Język polskiej polityki i mediów staje się coraz bardziej radykalny. Jakie są przyczyny tego zjawiska, a jakie mogą być jego konsekwencje? Czy można je odwrócić?
Karolina Wigura: Polska zrobiła krok w kierunku „demokracji fasadowej”, istnego „putinizmu-łukaszenkizmu”. „Gdyby George Orwell zmartwychwstał w […] Polsce, czego mu nie życzę, ujrzałby twórczy plagiat «Roku 1984»”. „Stawką w wyborach jest to, czy wybierzemy liberalną demokrację, czy autorytaryzm”. „Wybory są o tym, czy w Polsce uchowa się demokracja, czy nie”. To tylko kilka przykładów sformułowań, jakie w ciągu ostatnich 12 miesięcy zebraliśmy w Obserwatorium Debaty Publicznej dla określenia stanu polskiej demokracji. Interesujące, że używali ich komentatorzy stojący po przeciwnych stronach politycznej barykady. Tyle że jedne sformułowania padały jeszcze za rządów PO ze strony czasopism prawicowych, drugie padały ze strony centrowej czy też liberalnej tuż przed wyborami parlamentarnymi. W związku z naszymi badaniami, z których skrócony raport autorstwa Tomasza Sawczuka ukazał się na stronie Obserwatorium, pojawia się obawa, że polskie media mogą mieć kłopot z opisywaniem rzeczywistości. Jedno wyolbrzymienie goni drugie, silne sformułowania wycierają się i tracą oddziaływanie. Dlatego na początek chciałam zapytać, jak wyobrażają sobie panowie swoich czytelników? I co chcą im przekazać w tej polskiej kulturze dziennikarskiej konfrontacji?
Rafał Kalukin: Przyczyną stanu rzeczy, który pani opisuje, jest ukształtowanie dwóch stron walki politycznej. Obie strony starają się opisać przeciwnika klarownymi, często szyderczymi kategoriami. Spośród wielu z nich, które prawica próbuje przykleić do mojej strony, jak „lewactwo” czy „prorządowe wycieruchy”, większość budzi mój opór. Jest jednak jedna kategoria formułowana w tonie szyderczym, którą uważam za prawdziwą i całkowicie się z nią identyfikuję – „obóz III RP”.
To określenie wyraźnie pokazuje granice sporu. Po jednej stronie mamy konglomerat rozmaitych i wewnętrznie zróżnicowanych środowisk, które zgadzają się co do pewnego zbioru parametrów ustrojowych składających się na bieżący system polityczny. Środowiska znajdujące się po drugiej stronie także podlegają rozmaitym odchyleniom tożsamościowym, łączy je jednak to, że wszystkie podważają ustrojowe fundamenty III RP. Ten spór powoduje, że debata wymyka się poza spektrum naturalne w państwie demokratycznym, radykalizuje język i tworzy rozmaite napięcia, ponieważ nie istnieje żadne racjonalne pole do negocjacji kompromisu.
Karolina Wigura: Naprawdę? Jarosław Flis mówi, że w Polsce panuje kultura politycznego wrestlingu. Wszyscy bardzo głośno krzyczą, panuje atmosfera śmiertelnej walki dobra ze złem, ale ostatecznie nikt nikomu nie robi krzywdy. Czyli o wiele więcej mówimy, niż robimy. Aleksander Smolar powiedział mi kiedyś, że Polacy są z racji swojej historii bardzo wyczuleni na przemoc. Ostrzegają przed nią, często bardzo głośno, ale ostatecznie krew się nie leje. Twierdzi pan, że nie ma racjonalnego pola kompromisu ze względu na dwie nieprzystające wizje ustroju. A może problemem wcale nie są te różnice, lecz zbyt radykalny język ich opisu? Ja też wydobyłam z archiwum Obserwatorium Debaty Publicznej przykłady różnych szyderczych wypowiedzi o drugiej stronie. O, taka na przykład: „prawicowy przemysł pogardy”. Autor: Rafał Kalukin.
Rafał Kalukin: To była odpowiedź na szyderstwo drugiej strony.
Karolina Wigura: Oczywiście. Ale czyż nie jest tak, że zawsze można powiedzieć, że to ta druga strona zaczęła?
Piotr Gursztyn: Nasza dyskusja straci sens, jeśli zaczniemy rozmawiać o tym, kto zaczął i kto ma większe winy. W pełni zgadzam się z tym, że słowa dewaluują się, ale radykalne określenia mają jakąś moc odradzania się. Możemy o kimś napisać, że jest faszystą tysiąc razy, ale i tak za tysiąc pierwszym razem takie słowo zostanie usłyszane. Z pewnością na radykalizację wpłynęła też zła demokratyzacja naszej debaty, co doskonale widać w internecie.
Karolina Wigura: Czy demokratyzacja może być zła?
Piotr Gursztyn: Chodzi mi o demokratyzację złych obyczajów. To, co kiedyś było uznawane za słowo wulgarne w internecie, zaczyna być powszechnie używane przez ludzi, którzy mają znane twarze – polityków, dziennikarzy, blogerów. Ale zgadzam się z poglądem Jarosława Flisa i Aleksandra Smolara, że Polacy mają niską odporność na konflikt i na przemoc. Estetyka konfliktu ich odrzuca, dlatego tak nisko cenią polityków.
Karolina Wigura: Ale jeśli estetyka konfliktu nam nie odpowiada, to dlaczego tego konfliktu jest tak dużo w debacie publicznej nad Wisłą? Panowie także są dość radykalni w swoich tekstach.
Piotr Gursztyn: Brak konsensualności polskiej debaty wynika z tego, że strona prawa ma poczucie wykluczenia z tworzenia III RP, dlatego chce tworzyć „IV Rzeczpospolitą”. Jakieś uzasadnienie dla tego poczucia jest. W ciągu ośmiu lat rządów Platformy PiS nie miało za bardzo okazji uczestniczyć w podejmowaniu politycznych decyzji. A możliwości wymuszenia współpracy również było i jest niewiele. Widać to doskonale teraz, podczas sporów o Trybunał Konstytucyjny. Strony konfliktu nie są zdolne do prowadzenia rozmów zakulisowych. Wyobrażam sobie, że oponenci mają bardzo podobne obawy. Przy rządach prawicy nagle tracą możliwość instytucjonalnego wpływu na rzeczywistość. To polski dramat tego 25-lecia. Zbyt mało było przeplatania się w państwowych instytucjach ludzi o różnych poglądach i różnych wrażliwościach. Kiedy jedni przychodzili, drudzy musieli odejść.
Bogumił Łoziński: Kwestie polityczne, ten cały spór, stanowią niewielką część tego, czym zajmujemy się w „Gościu Niedzielnym”. Może 20–30 proc. Kwestie religijne związane z życiem duchowym, ze świętymi, z tym, co się dzieje w liturgii, to kolejne 30 proc. Ale gros naszych tekstów to próby opisu rzeczywistości pozapolitycznej, dla nas ten świat jest dużo ciekawszy. Stąd pytanie, czy kiedy nie znajduje się języka do opisu rzeczywistości, to jest to koniec demokracji, jest dla mnie trochę śmieszne.
Karolina Wigura: I nie dostrzega pan problemu radykalizacji języka debaty publicznej?
Bogumił Łoziński: Kampania wyborcza przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi była według mnie wyjątkowo łagodna, jeśli chodzi o język.
Karolina Wigura: A słynna wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego o pasożytach i chorobach przenoszonych przez migrantów? To nie jest łagodne zaprezentowanie swojej opinii na temat imigrantów, ale przykład pewnej radykalizacji języka, polegającej na utożsamieniu figury obcego z chorobą.
Cały zapis debaty znajdą Państwo TUTAJ
Piotr Gursztyn
dziennikarz prasowy i telewizyjny, z wykształcenia historyk. Publicysta tygodnika „Do Rzeczy”. Współpracuje z Polskim Radiem RDC, w którym prowadzi rozmowy polityczne. Jest współgospodarzem programu publicystycznego „Ja panu nie przerywałem” w Superstacji.
Rafał Kalukin
dziennikarz i komentator polityczny tygodnika „Newsweek Polska”. Wcześniej przez wiele lat był związany z „Gazetą Wyborczą”, w której zajmował się krajową polityką oraz reportażem w „Dużym Formacie”.
Bogumił Łoziński
kierownik działu „Polska” w tygodniku „Gość Niedzielny”. Wcześniej pracował jako dziennikarz i publicysta „Dziennika. Polska – Europa – Świat” oraz pełnił funkcję szefa działu krajowego Katolickiej Agencji Informacyjnej.
Karolina Wigura
szefowa Obserwatorium Debaty Publicznej „Kultury Liberalnej”, adiunktka w Instytucie Socjologii UW, visiting scholar na Uniwersytecie Oksfordzkim (2016). Autorka książki pt. „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki” (Nagroda Tischnera 2012).
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
