„To myśmy zakazili naszych przeciwników myśleniem, od którego nie ma odwrotu” – były minister spraw wewnętrznych podsumowuje osiem lat rządów Platformy oraz ich wpływ na obywateli, państwo i naszą wizję polskości.
Jarosław Kuisz: Rok temu opublikował pan artykuł będący apologią rządów Donalda Tuska. „Od czasów Księstwa Warszawskiego zaledwie dwóch premierów, i to z czasów PRL, miało dłuższą kadencję”. To opis systematycznej, „utajonej modernizacji”, jakiej Polska nie zaznała od kilkuset lat. „Pragmatyzm stał się nie narzędziem, ale celem. Bo istotą było przekonanie, że zapewnienie spokoju i trwałości wystarczy, żeby potencjał, jaki tkwi w Polakach, zmienił kraj”. Takie teksty są jakby z innej epoki…
Bartłomiej Sienkiewicz: Nie zgadzam się, że to tekst z innej epoki. Owszem, został napisany w zupełnie innym kontekście politycznym, ale mechanizmy, które opisywał, trwają w Polsce nadal. Oto zmienił się pewien sposób myślenia obowiązujący od XVIII w., od czasu pierwszych oświeconych reformatorów, którzy zawsze byli w mniejszości, a ich propozycje były zwykle odrzucane przez społeczeństwo. Otóż ten fatalny układ – typowy dla głębokich peryferii – w ostatnich ośmiu latach został przełamany.
I dlatego PiS zwyciężyło w wyborach?
PiS mogło zwyciężyć w wyborach parlamentarnych nie dlatego, że prowadziło spór o wartości, tylko dlatego, że właśnie zostało zmuszone do sporu o modernizację i jej kształt. Jego obecna przewaga nad Platformą Obywatelską nie wynika na przykład z mitu smoleńskiego, tylko z ogłoszenia możliwości prowadzenia modernizacji w sposób bardziej efektywny, lepszy i z większym pożytkiem dla kraju i ludzi, niż to robiła PO. Andrzej Duda, Beata Szydło, a nawet Jarosław Kaczyński przemawiają dziś jak modernizatorzy, zaś ostrze ich krytyki nie zwraca się przeciwko ludziom, którzy stworzyli kondominium rosyjsko-niemieckie w Polsce, ani ludziom, którzy „zamordowali” Lecha Kaczyńskiego, jak to było przed paru laty, lecz przeciwko ludziom, którzy w ich retoryce niewłaściwie modernizują Polskę – w sposób mało efektywny, zbyt wolny. Apologia rządów Tuska opisywała dokładnie te zjawiska. Nie mam więc poczucia, że została napisana w innej epoce.
Czyli po zwycięstwie prawicy jedni modernizatorzy przejmują po prostu pałeczkę od drugich? Jeśli tak, to nawet Ewa Kopacz powinna być zadowolona…
Nie wiem, czy tak będzie, ale taką retoryką PiS posługiwał się w wyborach. I musiał to robić, żeby te wybory wygrać.
PiS jednak jawnie zapowiada dziś wielkie zmiany. Tymczasem w apologii rządów Tuska opisał pan modernizację, która nie może obyć się bez pewnych forteli. Przyznaje pan, że premier Tusk, z jednej strony zakazał używania koturnowego słowa „reformy”, zaś z drugiej stopniowo je przeprowadzał. I dopiero z dystansu zaczynamy odczytywać je jako pewną całość. Cóż, inne ugrupowania polityczne, gdy podsumowują ten sam okres – siedem lat Tuska plus jeden rok Kopacz – stwierdzają, że był to czas zmarnowanych szans, bo można było reformować mocniej, głębiej, mądrzej.
Dokładnie to chcę powiedzieć! Ależ oni wszyscy, ci krytycy PO, mówią dziś tym samym językiem, co my. To myśmy zakazili naszych przeciwników myśleniem, od którego nie ma odwrotu. Nie dlatego, że tak silnie oddziaływaliśmy na ich umysły, tylko dlatego, że w międzyczasie Polska się zmodernizowała. W społeczeństwie już nie da się wyprowadzić ideowego programu – pomijam to żelazne zwykle dwadzieścia parę procent „twardego” elektoratu PiS. To musi być język modernizacji, choć tego ryzykownego pojęcia należy używać z gwiazdką.
Czyli?
Nie rozumiem modernizacji jako gigantycznego planu ideowego, ale raczej jako wiele poszczególnych elementów składających się w sumie na pewną całość, którą ludzie odczuwają – i zaczynają swoje aspirację do tego dopasowywać, nawet z pewną niecierpliwością. Przez te osiem lat udało się dać potężny impuls rozbudzający ludzkie ambicje do wyższego standardu życia, doszlusowania do klasy średniej, nawet jeśli to doszlusowanie czasami ma charakter bardzo powierzchowny. To właśnie ta aspiracja stoi za nieprawdopodobną dynamiką zmian w Polsce. Nie można zmodernizować kraju bez modernizacji podmiotu, czyli społeczeństwa. To społeczeństwo modernizuje kraj, a nie program modernizacyjny, który się społeczeństwu narzuci.
Czy modernizacja w pana wizji nie sprowadza się w sumie do tego, że Polacy się wzbogacą, a potem, tak czy inaczej, będzie nam lepiej?
Pan spłyca. Istotą mojej diagnozy jest oczywiste spostrzeżenie, że wolność i zdolność jej używania są absolutnie współzależne, a z kolei ta zdolność zależy od pewnego poziomu materialnego. Nie da się być człowiekiem wolnym i świadomym obywatelem, kiedy jedynym horyzontem jest próba przeżycia z dnia na dzień.
Jeśli popatrzymy na najgłośniejsze protesty w Polsce ostatnich paru lat, to widzimy, że ich autorami nie są ludzie biedni, ale mający pewien dorobek, pewną swobodę działania, których stać na działania społeczne. Czy to są matki ostatniego kwartału, czy małżeństwo Elbanowskich, czy protestujący przeciw odpłatności za zajęcia dodatkowe w przedszkolach. Albo nawet górnicy.
I tu ukrywa się głęboka zmiana Polski?
Zmiana polega na tym, że jeszcze 10 lat temu dominującą postawą wobec państwa była niechęć, którą można streścić słowami: „a trzymajcież się ode mnie jak najdalej!”.
Czyli wspomniana seria protestów – które pan przedstawia jako „obywatelskie przebudzenie” – to także jakaś przewrotna zasługa ośmiu lat rządów PO?
Cały wywiad z Bartłomiejem Sienkiewiczem znajdą Państwo TUTAJ
Bartłomiej Sienkiewicz
współzałożyciel Ośrodka Studiów Wschodnich, były minister spraw wewnętrznych.
Jarosław Kuisz
redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
Inne tematy w dziale Polityka
