„Opisuję Holokaust na nowo nie po to, żeby niektórzy czuli się lepiej czy gorzej, ale po to, żeby wyjaśnić przyczyny. Szukając przyczyn, dochodzę do wniosków dla czytelnika nieoczekiwanych”, mówi amerykański historyk.
Jarosław Kuisz: Właśnie ukazała się pańska nowa książka „Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie”. Na początku przypomina pan w niej światopogląd Adolfa Hitlera, który dziś zwykle traktuje się jako rodzaj umysłowej aberracji. Pan jednak traktuje poglądy Hitlera poważnie, jako rodzaj przestrogi na przyszłość. W chwilę później zwraca pan uwagę na istotne różnice między przedwojennym antysemityzmem polskim i niemieckim. Antysemityzm polski nie chciał fizycznej zagłady Żydów, ale wyekspediowania ich z kraju. Antysemityzm hitlerowski zaś oznaczał pragnienie unicestwienia Żydów jako rasy. Pamiętając, że dziś określa się antysemityzm jednoznacznie jako zło, a tzw. kłamstwo oświęcimskie jest w wielu państwach karalne, chciałbym zapytać, jakie znaczenie ma, pana zdaniem, wyszukiwanie tych różnic? Czy cieniowanie antysemityzmów nie prowadzi do wniosku, że istnieją antysemityzmy lepsze czy gorsze, mniejsze czy większe?
Timothy Snyder: Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie uważam się za lekarza polskich chorób. Ale właśnie dlatego mogę sobie pozwolić na to, by zwrócić uwagę na te różnice pomiędzy antysemityzmami w latach 30. Sądzę bowiem, że mają one ogólniejsze znaczenie. Z pewnością antysemityzmów nie można jednak określać jako „mniejsze” lub „większe”. Chodzi przede wszystkim o ideę polityczną, która występuje w różnych wariantach – tak jak są różne rodzaje nacjonalizmu, patriotyzmu czy socjalizmu. Ale analizowanie Holokaustu według „ilości antysemityzmu” to straszne uproszczenie. Gdybyśmy tak robili, niczego byśmy nie rozumieli.
Laikowi wydaje się, że na temat Holokaustu napisano mnóstwo książek. Jakie pytania warto jeszcze dziś zadawać?
Warto zastanowić się nad tym, dlaczego Holokaust zaczął się w Niemczech, gdzie akurat publiczne przejawy antysemityzmu wcale nie były silne. Warto zadać pytanie, jak to możliwe, że większość kolaborantów, którzy z bronią w ręku uczestniczyli w Holokauście, to byli obywatele sowieccy, podczas gdy Związek Radziecki był właściwie jedynym anty-antysemickim krajem w Europie. Wreszcie, warto pytać o to, jak wyjaśnić, że ogromną większość Żydów holenderskich zabito, a większość francuskich Żydów przeżyła, mimo że nastroje antysemickie były dużo silniejsze we Francji niż w Holandii.
I przy próbie odpowiedzi na te pytania pojawia się wiele antysemityzmów?
Przede wszystkim chodzi mi o to, żeby czytelnik zrozumiał, jak radykalny był hitlerowski wariant antysemityzmu. Nie każdy antysemita uważa, że żydowskie jest wszystko, co metafizyczne, wszystko, co polityczne i wszystko, co naukowe. Można być antysemitą, nie mając takich poglądów, ale Hitler tak właśnie sądził.
Napisałem bardzo konserwatywną książkę, w której próbuję wyjaśnić, jak to możliwe, że następowały poszczególne etapy Holokaustu. Rozdział o Polsce w „Czarnej ziemi” napisałem po to, aby, po pierwsze, pokazać, że chociaż antysemityzm był rozpowszechniony w społeczeństwie, a od 1935 r. był też oficjalną ideologią polskiego rządu, ten wariant antysemityzmu nie był antypaństwowy, ale wręcz propaństwowy. Celem była przede wszystkim konsolidacja polskiego państwa, a jednym ze sposobów na osiągnięcie tego celu było udzielenie pomocy Żydom w stworzeniu ich własnego państwa. Czy to jest właściwe, czy nie – to inna sprawa. Ja osobiście uważam, że niewłaściwe. Ale warto przypomnieć, że taki sposób myślenia, ten antysemityzm propaństwowy był całkowicie obcy nazistom, dla których państwo było kategorią rasową. W oczywisty sposób nie mogli więc popierać budowy państwa izraelskiego.
Po drugie, chciałem też w nieco innym świetle ukazać genezę II wojny światowej. Jeśli bowiem dojdziemy po prostu do wniosku, że i Polska, i Niemcy były w latach 30. państwami antysemickimi, to… dlaczego walczyły ze sobą? To jest kluczowe pytanie dla Żydów, bo przecież bez II wojny światowej nie byłoby Holokaustu. Żeby rozumieć początek wojny, to właśnie trzeba rozumieć: dlaczego Polska i Niemcy nie mogły współpracować w kwestiach istotnych dla obu państw.
Opisując historię lat 30., przypomina pan, jak różne było nastawienie do problemu osadnictwa żydowskiego w Palestynie z perspektywy brytyjskiej, niemieckiej i polskiej. „Londyn przychylnie zapatrywał się na państwowość żydowską (w odległej i nieokreślonej przyszłości), jednak wtedy (w tym momencie) sprzeciwiał się dalszej masowej migracji Żydów. Berlin nie życzył sobie państwowości żydowskiej, ale chciał, aby Żydzi opuścili Niemcy najszybciej, jak to możliwe, udając się w nieokreślone odległe miejsce. Warszawa opowiadała się zarówno za masową emigracją Żydów z Europy, jak i za powstaniem państwa żydowskiego w Palestynie”. Następnie przypomina pan mało znany epizod, jak polskie wojsko udzielało pomocy Haganie – najważniejszej syjonistycznej organizacji samoobrony w Palestynie. Polacy pomagają Żydom, aby się ich pozbyć z II RP. Ich polityka jest pozornie zbieżna z celami III Rzeszy. Pisze pan m.in. o pewnej ślepocie naszych dyplomatów i wojskowych w drugiej połowie lat 30. XX w.: „Polscy przywódcy nie pojmowali, że istotą dla nazistów nie jest wykonalność konkretnego planu deportacji, ale stworzenie ogólnych warunków pozwalających zniszczyć Żydów w ten czy inny sposób”. Pokazywanie odcieni antysemityzmu niemieckiego i polskiego w latach 30. XX w. może wywołać w Polsce i Niemczech pewne poruszenie…
Ja opisuję to wszystko na nowo nie po to, żeby niektórzy czuli się lepiej czy gorzej, ale po to, żeby wyjaśnić przyczyny. Szukając przyczyn, dochodzę do wniosków dla czytelnika nieoczekiwanych.
Zadam to pytanie wprost: czy nie obawia się pan, że czytelnik polski może odnieść wrażenie, że przedstawiając takie epizody z lat 30., jak pomaganie Irgunowi czy Haganie, można nieco wybielić polski antysemityzm? Oto w przeszłości istniał taki niegroźny, pocieszny, polski antysemityzm propaństwowy, zaś po drugiej stronie znajdował się zły, brunatny antysemityzm nazistów?
Póki co polskojęzyczne recenzje mojej książki nie idą w tym kierunku. Polacy wolą raczej podtrzymywać tradycyjny pogląd, że Żydzi byli komunistami, a komuniści Żydami. Ja chciałem pokazać, że to nie jest fakt, który był przyczyną Holokaustu, ale mit – mit, który był skutkiem Holokaustu i między innymi polskiego w nim współudziału.
Poza tym nigdy nie nazwałbym także żadnego antysemityzmu „dobrym”, nawet w cudzysłowie. W „Czarnej ziemi” moim zasadniczym celem jest pokazanie anarchizującego elementu nazistowskiego antysemityzmu.
Właśnie to, że Hitler i jego zwolennicy byli wrodzy instytucji państwa, miało fundamentalne znaczenie. Z punktu widzenia etycznego można bowiem każdy antysemityzm uznać za tak samo zły jak inne, ale z punktu widzenia praktyki politycznej to fakt, że naziści byli przeciwko państwom jako takim, miał praktyczne konsekwencje dla Żydów. Zniszczenie państw, takich jak Polska, umożliwiło Holokaust.
To dla mnie bardzo ważne, by czytelnicy zrozumieli, że nie możemy wyjaśnić Holokaustu po prostu akumulacją antysemityzmu. To nie działa. Należy więc szukać innych przyczyn.
W polskiej debacie publicznej – szczególnie wśród części prawicy – modny jest ostatnio pogląd, zgodnie z którym więcej polskich Żydów można było ocalić dzięki zawarciu układu z Adolfem Hitlerem niż dzięki podjęciu decyzji o wojnie z nim. Pan takiej możliwości, jak rozumiem, nie dopuszcza, bo te dwie perspektywy, czyli polski romantyczny etatyzm, budowanie państwa dla Polaków, a potem dla Żydów w Palestynie, oraz nazistowski anarchizm – czyli niszczenie kolejnych państw, Austrii, Czechosłowacji, Polski etc. – po prostu nie mogły się spotkać.
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Timothy Snyder
amerykański historyk, absolwent Uniwersytetu w Oksfordzie, obecnie profesor Uniwersytetu Yale i stały współpracownik Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Wybitny znawca problemów nowożytnego nacjonalizmu, dziejów Europy Środkowej i Wschodniej, badacz ustrojów totalitarnych. W 2012 r. laureat Nagrody im. Kazimierza Moczarskiego za najlepszą książkę historyczną, „Skrwawione ziemie”. Właśnie ukazała się jego nowa książka „Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie”.
Jarosław Kuisz
redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”. Adiunkt w IHP WPiA Uniwersytetu Warszawskiego i chercheur étranger associé w Institut d’histoire du temps présent w CNRS w Paryżu.
Inne tematy w dziale Kultura
