O tym, jak państwa europejskie powinny radzić sobie z masowym napływem uchodźców oraz czy Unia Europejska rozpadnie się pod naporem czekających ją wyzwań, rozmawiają uczestnicy debaty „Pękające granice, rosnące mury”.
Adam Rotfeld: Kogo mamy na myśli, gdy mówimy „my”? My, Europejczycy? My, przywódcy Europy? My, przedstawiciele Europy? Mieszkańcy Europy na pewno chcą utrzymać strefę Schengen i wiele innych osiągnięć Unii Europejskiej, ale nie mają pojęcia, jak to zrobić. Pod koniec sierpnia Donald Tusk wygłosił na Forum Strategicznym w słoweńskim Bled ważne przemówienie. Mam jednak zastrzeżenie do jego stanowiska, że nie potrzebujemy żadnej aksjologii, żadnej wizji. Dla niego aksjologia to czysta teoria, filozofia polityczna, podczas gdy Europa potrzebuje wyłącznie wdrożenia tych rozwiązań, które już mamy. Obawiam się, że jest to podejście dominujące wśród politycznych przywódców w Unii.
Jarosław Kuisz: Z czego ono może wynikać?
Adam Rotfeld: Wydaje mi się, że z kilku źródeł. Po pierwsze dość często we wszystkich międzynarodowych instytucjach – w tym Unii Europejskiej – z perspektywy ludzi głęboko zaangażowanych w wewnętrzne sprawy organizacji świat zewnętrzny staje się w pewnym sensie niepotrzebny lub „problematyczny”. Wierzą, że organizacja powinna funkcjonować zgodnie z decyzjami, normami i procedurami, które są logiczne, spójne i eleganckie. Problem w tym, że żyjemy obecnie w bardzo burzliwym świecie.
Sylvie Kauffmann: Czy to nie jest oznaką problemów strukturalnych w Unii Europejskiej, która ma tendencję do stawiania wozu przed koniem? Mieliśmy problem z euro, ponieważ wprowadzono wspólną walutę bez wcześniejszego budowania wspólnej polityki gospodarczej. Stworzyliśmy strefę Schengen, ale zapomnieliśmy o zbudowaniu jednolitej polityki azylowej. Skutek jest taki, że znów po omacku szukamy rozwiązania.
Robert Cooper: Nie wiem, na ile poważnie mówił prezydent Hollande, ponieważ uważam, że pomysł rezygnacji z Schengen…
Sylvie Kauffmann: Powiedział, że jeśli mechanizm rozdzielania uchodźców, który proponują Francja i Niemcy, nie będzie realizowany, strefa Schengen może się rozpaść.
Prawdą jest to, co powiedział Adam Rotfeld, że UE zawsze sprawia wrażenie, jakby tworzyła potężne instytucje, a następnie dbała o to, by nie działały poprawnie. Ale na dłuższą metę te instytucje działają. To jest wspólnota prawa, a w dłuższej perspektywie prawo zwycięża. Taka droga jest czasochłonna, ale jak na razie okazało się, że w logice działania instytucji spoczywa duża siła.
Sylvie Kauffmann: Ale są też społeczeństwo obywatelskie i jego działania. Widzieliśmy to w Niemczech, gdzie społeczeństwo bardzo aktywnie wspierało decyzję o przyjęciu większej liczby uchodźców.
Jarosław Kuisz: Angelę Merkel zaczęto nawet nazywać „moralnym przywódcą Europy”.
A fakt, że uchodźcy już znajdują się w Niemczech, może mieć także poważne konsekwencje dla niemieckiej polityki zagranicznej, bo może zmusić Niemców do wzięcia większej odpowiedzialności za sprawy międzynarodowe. Jeden przykład – Niemcy nie były zaangażowane w interwencję w Libii, a przecież między tą interwencją a kryzysem migracyjnym istnieje bardzo prosty związek. Niemieckie elity pogodziły się już z faktem, że Niemcy muszą być bardziej aktywne w polityce międzynarodowej, ale opinia publiczna wciąż jest temu niechętna. Kryzys uchodźczy może to zmienić.
Jarosław Kuisz: Asle Toje, napisał pan książkę, w której Europę określił pan mianem „małej potęgi”. Czy ta „mała potęga” może w ogóle uporać się z obecnym kryzysem, którego rozmiary zaskoczyły polityków bodaj we wszystkich europejskich stolicach?
Asle Toje: Musimy patrzeć na to, co się dzieje, z innej perspektywy, moim zdaniem bardziej realistycznej. Dziś jest na świecie ok. 60 mln uchodźców, a do tego dziesiątki milionów ludzi, którzy mają zasadne powody, by starać się o azyl w Europie. Nie jesteśmy w stanie przyjąć ich wszystkich. Gdzie zatem jest granica? To dość zabawne, że rozpływamy się nad reakcjami części opinii publicznej, która chce przyjąć uchodźców, co jest krzepiące, ale należy pamiętać, że Europa jako całość jest bardzo sceptyczna wobec migracji. Z badania przeprowadzonego w 2014 r. przez instytut badawczy PEW wynika, że tylko 7 proc. Europejczyków mieszkających w pięciu największych krajach europejskich chciało przyjąć więcej imigrantów. Obawiam się, że pozytywne nastawienie wobec migrantów stanie się znacznie mniej przychylne, kiedy ludzie uświadomią sobie, że granice ich nie chronią, a masowy napływ uchodźców staje się zjawiskiem stałym.
Jarosław Kuisz: Porozumienia dotyczące polityki azylowej nie spełniły swojej funkcji…
Asle Toje: Załamały się, a teraz zagrożona jest strefa Schengen. Instytucje prowadzą obecnie bitwę obronną, próbują chronić te stopnie integracji, które już udało się osiągnąć. Ale co ze społeczeństwami? Ich nastroje są trudne do odczytania. Do tej pory panowało silne i stałe przekonanie, że Europejczycy nie chcą większej liczby migrantów. A zgodnie z wynikami Eurobarometru opublikowanymi w maju sprawa migrantów jest dziś dla wyborców najważniejsza.
Moim zdaniem stajemy w obliczu starcia pomiędzy europejskimi społeczeństwami, państwami narodowymi i europejskimi instytucjami. Nie wiadomo, kto wygra i jakie będą tego rezultaty. Być może skutkiem będzie wielki skok przez kryzys w kierunku bardziej postnarodowej Europy. Według mnie bardziej prawdopodobne jest jednak to, że państwa pogrążą się we wzajemnych oskarżeniach i kłótniach. Nie można też wykluczyć, że ludność Europy zacznie się buntować przeciwko systemowi, który wywołał kryzys, a następnie nie był w stanie go zażegnać. Już dziś widzimy coraz większą aktywność radykalnej lewicy i prawicy oraz narastającą agitację prowadzoną poza oficjalną sceną polityczną.
Sylvie Kauffmann: Adam Garfinkle reprezentuje w dzisiejszej dyskusji Stany Zjednoczone, kraj zbudowany przez imigrantów, ale jednocześnie kraj, w którym nie brakuje poważnych debat dotyczących imigracji i obaw z nią związanych – Stany Zjednoczone, podobnie jak niektóre państwa europejskie, również wybudowały płoty na części swoich granic. Jak pan z amerykańskiej perspektywy postrzega kryzys europejski?
Adam Garfinkle: Amerykańska klasa polityczna i europejskie elity polityczne w niewielkim stopniu rozumieją sposób myślenia przeciętnego obywatela oraz jego obawy. W Europie z powodu względnej słabości militarnej wyraźna jest też tendencja do uderzania w moralizatorskie tony i formułowania szlachetnych zasad postępowania. Nie zawsze przystają one jednak do rzeczywistości. Nagle pojawiają się zjawiska poza europejską kontrolą, wywołane przez czynniki znajdujące się poza Europą i następuje zderzenie abstrakcyjnych zasad moralnych z realnymi przekonaniami i obawami ludzi.
Jarosław Kuisz: Chce pan powiedzieć, że to zderzenie zasad i rzeczywistości jest w tej chwili nieuniknione?
Adam Garfinkle: W czasach gdy gospodarka się rozwija, a tort, który mamy do podziału, zdaje się coraz większy, rosną szanse na spokojne przyjęcie imigrantów. Ale kiedy rosną koszty, pojawia się gwałtowna reakcja zarówno w partiach, jak i poza nimi. Jeśli wybuchnie kolejny globalny kryzys gospodarczy, większy niż ten, z którym mieliśmy do czynienia w latach 2007–08, wiele z tych uśmiechniętych twarzy, które dziś jeszcze witają imigrantów, zmieni swój wyraz.
Jarosław Kuisz: Brytyjski tygodnik „The Economist” opublikował niedawno artykuł o uchodźcach zatytułowany „Wpuśćcie ich i dajcie im zarabiać”. Przedstawianie przypływu migrantów z punktu widzenia gospodarki jako zjawiska na dłuższą metę korzystnego jest w Europie całkiem popularne. Niestety, nie widać tłumu przekonanych.
Cały zapis debaty na kulturaliberalna.pl
Robert Cooper
brytyjski dyplomata, ekspert i publicysta w dziedzinie stosunków międzynarodowych. Podczas swojej wieloletniej kariery dyplomatycznej w rządzie Wielkiej Brytanii pracował m.in. w ambasadach w Tokio i w Bonn oraz był doradcą Tony'ego Blaira. Od 2002 r. pracował w strukturach Unii Europejskiej, najpierw w zespole Javiera Solany, potem jako specjalny doradca Catherine Ashton. Członek European Council for Foreign Relations.
Adam Garfinkle
ekspert w dziedzinie polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych, współzałożyciel i redaktor naczelny „The American Interest”, amerykańskiego dwumiesięcznika o tematyce międzynarodowej i gospodarczej. Wcześniej był redaktorem w „The National Interest” i wykładowcą m.in. na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa i Uniwersytecie Pensylwanii. Pisał przemowy dla sekretarzy stanu w Departamencie Stanu USA, m.in. dla Colina Powella i Condoleezzy Rice.
Ulrike Guérot
jedna z założycielek i dyrektorka European Democracy Lab, think tanku zajmującego się przyszłością demokracji w Europie. W 2007 r. założyła berlińskie biuro European Council for Foreign Relations, którym zarządzała przez kolejne sześć lat. W 2013 r. wspólnie z Robertem Menassem opublikowała „Manifesto for a European Republic”, w którym zaapelowała o powołanie Republiki Europejskiej.
Sylvie Kauffmann
dziennikarka „Le Monde”, autorka cotygodniowej kolumny dot. spraw międzynarodowych. Z francuskim tygodnikiem współpracuje od 1987 r., była korespondentką m.in. w Rosji i Stanach Zjednoczonych. W latach 2010–2011 – jako pierwsza kobieta w historii dziennika – pełniła funkcję redaktor naczelnej.
Jarosław Kuisz
historyk państwa i prawa, analityk polityki, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”. Adiunkt na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego i chercheur associé étranger w Institut d’histoire du temps present w Paryżu.
Adam Daniel Rotfeld
były minister spraw zagranicznych RP (2005), profesor Uniwersytetu Warszawskiego, pracownik Wydziału „Artes Liberales” UW. Zajmuje się teorią i praktyką bezpieczeństwa międzynarodowego i rozwiązywania konfliktów oraz kontrolą zbrojeń i rozbrojeniem. W 2008 r. mianowano go współprzewodniczącym Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. W 2014 r. został zaproszony do udziału w Panelu Wybitnych Osobistości OBWE.
Asle Toje
norweski naukowiec i publicysta, specjalizuje się w stosunkach międzynarodowych. Tytuł doktora w tej dziedzinie otrzymał na Uniwersytecie Cambridge. Wykłada w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu w Oslo. Jest członkiem Norweskiego Instytutu Noblowskiego, instytucji wspierającej Norweski Komitet Noblowski podczas prac nad wyborem laureatów Pokojowej Nagrody Nobla.
Komentarze
Pokaż komentarze (14)