„Czy powinniśmy wycofać wsparcie dla separatystów i powiedzieć: «Przepraszamy, to była pomyłka»? Wielkie potęgi tak nie robią, jeśli chcą pozostać wielkimi potęgami”.
Łukasz Pawłowski: Jak ocenia Pan obecną sytuację na Ukrainie, zarówno z perspektywy Rosji, jak i Zachodu?
Fiodor Łukianow: Patrząc na to z zewnątrz, dochodzę do wniosku, że znaleźliśmy się w impasie. Nikt nie ma jasnych pomysłów, jak rozwiązać ten kryzys, poza rozwiązaniami zaproponowanymi w tzw. porozumieniu z Mińska. Już wkrótce będziemy potrzebowali nowej rundy intensywnych rozmów dyplomatycznych, które zajmą się szczegółami zobowiązań z Mińska i pozwolą przygotować nowe porozumienie.
Ale na czym polega trudność w rozwiązaniu tego konfliktu? Rosyjscy żołnierze powinni opuścić Ukrainę, a rosyjskie władze przestać wspierać rebeliantów. Tyle. To oznaczałoby koniec konfliktu. Dlaczego tak trudno osiągnąć jakiekolwiek trwałe porozumienie?
Bo tak zwani „rebelianci” i tak zwane „republiki” są częścią rzeczywistości politycznej i jeśli Rosja je porzuci, będzie to dla niej polityczna klęska i dowód prawdziwej porażki w tym konflikcie. Przywódcy Ukrainy i europejscy przywódcy doskonale rozumieją, że kraje takie jak Rosja – nawet jeśli są w bardzo złej sytuacji gospodarczej – nie zgodzą się na takie warunki, które w oczach całego świata będą odczytywane jako ich porażka.
Czy dobrze rozumiem, że pańskim zdaniem wspieranie rebeliantów we wschodniej Ukrainie było błędem Kremla?
Staram się nie być publicystą i nie osądzać, czy była to dobra, czy zła decyzja. Widzę to raczej jako serie posunięć, które były częściowo, a może nawet w większości niezaplanowane. Sytuacja rozwija się krok po kroku, jedna reakcja pociąga za sobą następną. Rezultat nie jest oczywiście w żadnym stopniu satysfakcjonujący. Nie możemy powiedzieć, że Rosja odniosła wielki sukces. Ale co się zdarzyło, to się zdarzyło. A teraz – czy powinniśmy wycofać wsparcie dla separatystów i powiedzieć: „Przepraszamy, to była pomyłka”? Wielkie potęgi tak nie robią, jeśli chcą pozostać wielkimi potęgami.
W takim razie – jakie rozwiązanie obecnej sytuacji byłoby najlepsze z perspektywy Kremla?
Idealnie, gdyby polegało to na transformacji państwowości Ukrainy w taki sposób, aby stworzyć autonomię, przynajmniej dla Donbasu. Do tego umowa – może nie z samymi Ukraińcami, ale raczej z Amerykanami – że członkostwo Ukrainy w NATO jest wykluczone.
Uważa pan, że Zachód powinien zaakceptować takie rozwiązanie? Mówi pan, że wycofanie się z Ukrainy będzie upokarzające dla Rosji, ale zgoda na rozbiór Ukrainy będzie upokarzająca dla Zachodu. Przecież Stany Zjednoczone i Wielka Brytania zagwarantowały integralność terytorialną tego kraju w Memorandum Budapesztańskim w roku 1994.
Oczywiście, sytuacja, kiedy Krym jest de facto rosyjski, jest wyzwaniem dla reputacji Zachodu, ale niestety jedynym sposobem na zmianę tego stanu rzeczy jest wojna. Jeżeli NATO byłoby gotowe walczyć o Krym i integralność Ukrainy, wtedy oczywiście sytuacja byłaby zupełnie inna. Ale tak nie jest, co oznacza, że musimy się jakoś porozumieć. Nie wydaje mi się, żeby sprawa Krymu mogła być szybko rozstrzygnięta, bo dla Zachodu zaakceptowanie takiej zmiany granic jest niedopuszczalne politycznie i moralnie. Z drugiej strony – aneksja państw bałtyckich przez ZSRR w roku 1940 też nigdy nie została uznana przez USA, co nie przeszkodziło obu państwom rozwijać wzajemnych relacji. Krym to długotrwały problem, który być może pewnego uroczego dnia zostanie rozwiązany, ale na pewno nie w najbliższej przyszłości.
Twierdzi pan, że jeżeli rosyjskie władze zostaną w sprawie Krymu postawione pod ścianą przez Zachód, to zdecydują się na wojnę? Prestiż jest dla Rosji aż tak ważny?
Dopóki presja ze strony Zachodu nie będzie miała charakteru militarnego, nie sądzę, by doszło do wojny. Ale jeśli Ukraina, NATO lub jakakolwiek inna potęga spróbuje odebrać Krym siłą, Rosja będzie walczyć. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
W takim razie jaką w ogóle motywację ma Moskwa, żeby rozwiązać ten kryzys? Dlaczego miałyby się na to zdecydować, jeżeli – jak twierdzą niektórzy zachodni komentatorzy – od samego początku konfliktu głównym celem Rosji była wieloletnia destabilizacja Ukrainy?
Motywacja jest banalna. Rosja nie jest zainteresowana przejmowaniem tej części Ukrainy. To dość oczywiste – jeśli Rosja chciałaby kontynuować rozbiór Ukrainy, w zeszłym roku miała ku temu wiele okazji. Po drugie, sytuacja w Donbasie jest bardzo zła i Rosja jest gotowa wspierać te terytoria, ale nie w nieskończoność.
A w związku z problemami ekonomicznymi byłoby lepiej dla Moskwy znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoliłoby przynajmniej częściowo pozbyć się tego ciężaru i na powrót włączyć Donbas do Ukrainy, ale już na innych zasadach. Po trzecie, sankcje ekonomiczne mają swoje skutki i Moskwa chciałaby ich zniesienia, ale nie za wszelką cenę.
Z tego, co pan mówi, wynika, że wojna w Donbasie wybuchła przez jakieś nieporozumienie, podczas gdy na Zachodzie główna narracja jest taka, że prezydent Putin świadomie rozpoczął konflikt, aby stworzyć lądowy korytarz między Rosją a Krymem.
Obawiam się, że taka interpretacja wynika z przecenienia, w jakim stopniu Rosja podejmuje decyzje w sposób strategiczny. Patrząc z rosyjskiej perspektywy, dochodzę do wniosku, że nigdy nie istniał jakiś konkretny cel rosyjskich działań na wschodzie Ukrainy. Wiosną 2014 r. było kilka pomysłów, od nieinterweniowania aż po pełną militarną inwazję. Różnicę widać gołym okiem. W przypadku Krymu – niezależnie od naszej oceny tych działań – podjęto jednoznaczną decyzję, którą szybko wykonano. W rezultacie Krym jestde facto częścią Rosji. W przypadku wschodniej Ukrainy nie było żadnej konkretnej decyzji, nie wprowadzono w życie żadnej jasnej strategii. I wszyscy widzą rezultaty – nikt nie wie, co będzie dalej.
Czy chce pan powiedzieć, że kryzys, który może zdestabilizować całą Europę, nie jest wynikiem przemyślanych decyzji, ale skutkiem łańcucha zdarzeń, których nikt faktycznie nie kontroluje?
Zaczęło się jeszcze przed protestami na kijowskim Majdanie, podczas walki między Rosją a Unią o to, do którego obozu Ukraina powinna należeć.
W komentarzu dotyczącym dorocznej konferencji prasowej prezydenta Putina powiedział pan, że „Putin powtórzył wszystkie swoje standardowe zwroty i pomysły, ale bez pasji i napięcia, widzianych w ostatnich latach w wielu jego wystąpieniach publicznych. Jego komentarze pokazują, że nie jest zainteresowany eskalacją obecnego konfliktu”. Z drugiej strony niektóre ostatnie decyzje Kremla – jak skazanie Oleg Sencowa na 20 lat pozbawienia wolności lub propozycja zbudowania bazy lotniczej na Białorusi – wydają się świadczyć o czymś dokładnie przeciwnym. Czy nadal twierdzi pan, że prezydent Putin nie jest zainteresowany eskalacją konfliktu?
Należy dokonać rozróżnienia – z jednej strony mamy do czynienia z konkretnym konfliktem we wschodniej Ukrainie i to ten konflikt miałem na myśli, gdy pisałem o braku woli eskalacji. Sądzę, że rosyjska elita jest zmęczona i chciałaby ten konflikt przynajmniej zamrozić lub znaleźć rozwiązanie – ale nie za wszelką cenę.
Jeśli chodzi o wspomniane przez pana decyzje, trzeba pamiętać, że są one elementem ciągu wzajemnych prowokacji. Rosja ma prawo do bazy lotniczej na Białorusi, ponieważ te dwa kraje są sojusznikami. A NATO nieustannie mówi o zwiększeniu swojej obecności w krajach bałtyckich i Europie Wschodniej. To typowy rodzaj wymiany przypominającej czasy zimnej wojny. Ale w tamtym okresie konflikty w znacznie większym stopniu podlegały regułom – wszyscy znali zasady konfrontacji.
Twierdzi pan, że Rosja nie skorzysta na eskalacji konfliktu, ale eskalacja może być korzystna osobiście dla prezydenta Putina, służąc jako sposób odwrócenia uwagi od rosyjskich problemów wewnętrznych.
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Cały Temat Tygodnia poświęcony kryzysowi na Ukrainie TUTAJ
Fiodor Łukianow
redaktor naczelny magazynu „Russia in Global Affairs”.
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.
Inne tematy w dziale Polityka
