„W języku japońskim i chińskim «kryzys» to wyraz utworzony z dwóch znaków, z których jeden oznacza «niebezpieczeństwo», a drugi «okazję»”, mówi słynny brytyjski dyplomata. Europa boryka się dziś z kilkoma poważnymi kryzysami – czy będzie umiała je wykorzystać?
Karolina Wigura: Europa mierzy się obecnie z co najmniej czterema poważnymi kryzysami – ukraińskim, migracyjnym, kryzysem strefy euro i kryzysem w Grecji. Czy te cztery wyzwania sprawiły, że Stary Kontynent jest dziś mniej bezpieczny niż kilka lat temu?
Robert Cooper: Myślę, że Europa jest dziś rzeczywiście mniej bezpieczna, ale przede wszystkim w sensie psychologicznym. Bo czy ktoś będzie chciał w najbliższym czasie dokonać inwazji na Europę? Wielu imigrantów próbuje się tu dostać, ale to co innego niż inwazja militarna. W rzeczywistości ci ludzie przyjeżdżają do Europy, bo wciąż postrzegają ją jako miejsce bezpieczne. Powinniśmy więc cieszyć się z tego, co mamy, i życzliwie potraktować tych, którzy to doceniają.
Co to dokładnie znaczy potraktować „życzliwie”?
To najtrudniejsze pytanie, ponieważ liczba osób, które chcą żyć w Europie, jest właściwie nieograniczona.
Uciekinierzy nie tylko chcą się tu dostać, ale też zamieszkać na stałe i być traktowani jak inni Europejczycy.
Nie mam nic przeciwko temu, ale rodzi się tu pytanie o naszą zdolność absorpcji tych ludzi. Europa musiała już nieraz stawić czoła tego rodzaju ruchom migracyjnym, na przykład tuż po II wojnie światowej, ale to były czasy, kiedy wszystkie kraje były zniszczone, ludzie nie mieli nic, a w związku z tym byli wobec siebie o wiele życzliwsi. Wraz ze wzrostem zamożności i poziomu życia ta życzliwość wobec obcych słabnie.
Na przestrzeni lat Europa czerpała z migracji korzyści, ale przychodzi moment, kiedy takie zmiany mogą być dla społeczeństwa przytłaczające, co z kolei niesie ryzyko gwałtownych reakcji politycznych. Musimy jednak pamiętać, że mimo swoich wad, w porównaniu z resztą świata Europa pozostaje bardzo bezpiecznym do życia miejscem, o którym wielu ludzi marzy.
Jedno z największych wyzwań, przed jakim dziś stajemy, dotyczy praw człowieka – czy jesteśmy gotowi, aby stosować wobec nowych przybyszów te same normy, jakie stosujemy wobec Europejczyków, którzy już tu mieszkają?
Nie sądzę, żeby odpowiedź na to pytanie dało się wyrazić jedynie w odpowiednich przepisach lub ustawach. Taka odpowiedź musi mieć także wymiar praktyczny. Musimy brać pod uwagę koszty wpuszczenia tych ludzi, zapewnienia im miejsca do życia, a także ich integracji społecznej i ekonomicznej. Trudność, jak już powiedziałem, polega na tym, że problem migracji zdaje się nie mieć granic. Wiele osób w wielu miejscach globu chciałoby się dostać tu, do tej małej części świata, jaką jest Europa. W pewnym stopniu jednak możemy za ten stan rzeczy winić jedynie siebie, bo znaczna część migracji ma swoje źródło w sytuacji na Bliskim Wschodzie, którą sami „pomogliśmy” stworzyć.
Co pan ma na myśli?
Trudno wskazać jakąkolwiek decyzję polityczną podjętą w ostatnich latach przez Zachód w relacjach z państwami Bliskiego Wschodu, która miałaby pozytywne konsekwencje. Dlatego musimy bardzo ostrożnie podejmować decyzje dotyczące tego, co dziś naprawdę chcemy osiągnąć. Wszystkie kryzysy, które wymieniła pani na początku, są różne, ale mają jedną cechę wspólną – każdy jest daleki od zakończenia. Kryzys migracyjny najprawdopodobniej będzie się nasilał. To samo dotyczy kryzysu na Ukrainie.
W komentarzu dla magazynu „Aspen Review” napisał pan, że ukraiński kryzys jest wyzwaniem dla stosunków Europy z Rosją i że rewizja tych stosunków to konieczność. Czy do tej rewizji już doszło?
Tak, to oczywiste. Nie sądzę, by w Europie wciąż było wielu poważnych ludzi, którzy nadal postulują tworzenie strategicznego partnerstwa z Rosją. Europejskie sankcje wobec Moskwy zostały przedłużone bez specjalnych głosów sprzeciwu. Stosunek do Rosji zmienił się diametralnie w ciągu ostatnich kilku lat. Kłopot w tym, że to nie rozwiązuje problemu, bo problem leży w zachowaniu Moskwy, a w rosyjskiej polityce nie widać żadnych oznak poprawy. Prawdę mówiąc, tendencja jest raczej odwrotna – skazanie na karę wieloletniego więzienia ukraińskiego reżysera Olega Sencowa i funkcjonariusza straży granicznej porwanego z Estonii to tylko dwa ostatnie przykłady.
W wywiadzie udzielonym dziennikowi „Rzeczpospolita” przez Edwarda Luttwaka, ten słynny amerykański strateg wojskowy mówi, że jedyną szansą Polski na uzyskanie bezpieczeństwa wobec agresywnej polityki Rosji jest rozbudowa własnej armii i rezygnacja z oglądania się na NATO i Unię Europejską. Czy zgadza się pan z taką opinią?
Edward Luttwak lubi szokować i analizując jego wypowiedzi, powinniśmy o tym pamiętać. Myślę, że jest to dobry moment, by każde z państw przemyślało, co wnosi do tego grona, jakim jest Unia Europejska i NATO. Choć wierzę głęboko w sens działania obu tych organizacji, to – niezależnie od tego, czy nam się to podoba czy nie – podstawową jednostką polityczną w Europie wciąż jest państwo narodowe. Dobrym rozwiązaniem w skali europejskiej byłoby jednak wspólne dokonywanie zakupów militarnych. Osobiście nie wierzę w ideę armii europejskiej, nie sądzę, byśmy już teraz byli gotowi na jej stworzenie, ale chciałbym bardzo zobaczyć europejski czołg lub europejski karabin. Nie muszą one zresztą być produkowane w Europie, możemy je importować, choćby z Chin. Ale jeśli kupujemy razem, wszyscy będziemy używali tego samego sprzętu, co bardzo ułatwi koordynację wspólnych działań, a przy okazji kupimy go w fantastycznie niskiej cenie.
Czy kryzysy dotykające dziś Europę przynajmniej czegoś nas uczą? Czy z tego, co dzieje się na Ukrainie lub w Grecji, płyną jakieś wnioski, które mogłyby zostać wdrożone w europejskiej polityce zagranicznej lub wewnętrznej?
W przypadku kryzysu greckiego stąpamy po nieznanym gruncie, podczas gdy w przypadku pozostałych wiemy, co najpewniej się wydarzy lub jakie zagrożenia się z tymi kryzysami wiążą – wszystkie wyglądają źle. Co się stanie z Grecją – nie wiem. Może na dłuższą metę uda się przeprowadzić reformy? Być może – dzięki drugiej szansie, jaka otrzymał ten kraj – Grecji uda się przetrwać i rozwijać? Zaleta tego kryzysu polega na tym, że jego wynik wciąż pozostaje otwarty.
Jaką rolę odgrywają Niemcy w greckim kryzysie? Sposób prowadzenia przez Angelę Merkel ostatniej rundy negocjacji z Aleksisem Tsiprasem został ostro skrytykowany przez znaczną część niemieckich elit. Jürgen Habermas napisał, że przyciskając Grecję do muru w kwestii dalszych oszczędności, Niemcy straciły kapitał polityczny gromadzony przez ostatnie dekady.
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Robert Cooper
brytyjski dyplomata, ekspert i publicysta w dziedzinie stosunków międzynarodowych. Pracował w wielu brytyjskich ambasadach, m.in. w Tokio i Bonn; był specjalnym przedstawicielem Wielkiej Brytanii w Afganistanie oraz doradcą Tony'ego Blaira. Od 2002 r. pracował w strukturach Unii Europejskiej. Jest członkiem European Council for Foreign Relations (ECFR), think tanku ds. międzynarodowych. Autor licznych artykułów i publikacji, m.in. pozycji „The Breaking of Nations: Order and Chaos in the Twenty-First Century” (2003), za którą został uhonorowany brytyjską Nagrodą Orwella – jednym z najważniejszych wyróżnień przyznawanych osobom piszącym na tematy polityczne i społeczne.
Dr Karolina Wigura
szefowa działu politycznego „Kultury Liberalnej”.
Rozmowa z Robertem Cooperem jest pierwszym z cyklu tekstów, które w „Kulturze Liberalnej” zapowiadają wyjątkową debatę publiczną „Pękające granice, rosnące mury. Europejczycy wobec kryzysu ukraińskiego”.
Wśród gości debaty, oprócz Roberta Coopera, są również m.in. Viola von Cramon (Związek 90/Zieloni), Adam Garfinkle („The American Interest”),Ulrike Guérot (European Democracy Lab), Jarosław Hrycak (Ukraiński Uniwersytet Katolicki), Josef Joffe („Die Zeit”), Sylvie Kauffmann („Le Monde”), Roman Kuźniar (Uniwersytet Warszawski), Adam Daniel Rotfeld(Uniwersytet Warszawski), Aleksander Smolar (Fundacja im. Stefana Batorego) i Asle Toje (Norweski Instytut Noblowski).
Wydarzenie odbędzie się 8 września 2015 r. w Sali Kameralnej Teatru Polskiego im. Arnolda Szyfmana w Warszawie (wejście od ul. Sewerynów) i potrwa od godziny 17.00 do 20.00. Wstęp wolny.
Inne tematy w dziale Polityka
