„Jeśli chcemy definiować klasę przez pryzmat tego, że ma poczucie niepewności, to powinniśmy do niej wrzucić wszystkich”, mówi ekonomistka i doradczyni ekonomiczna w Instytucie Ekonomicznym NBP.
Łukasz Pawłowski: Słyszymy zewsząd, że polski prekariat się zbuntował i przemeblował krajową scenę polityczną. Komentatorzy z niepokojem pytają, co ta grupa zrobi w wyborach parlamentarnych. A pani twierdzi, że prekariat nie istnieje.
Joanna Tyrowicz: Zacznijmy od tego, że nie wiem, co mam rozumieć przez pojęcie „prekariat”.
Guy Standing twierdzi, że „klasa średnia” czy „klasa wyższa” to również pojęcia nieprecyzyjne, a przecież są powszechnie stosowane.
Może tak jest dla działacza, jakim jest Standing, ale dla naukowców empirycznych – nie tylko ekonomistów, ale też socjologów – kategorie te są jasne. Na potrzeby badań klasę średnią definiuje się różnie, ale zawsze bardzo dokładnie. Na przykład określamy medianę dochodu w danym społeczeństwie, a następnie przyjmujemy, że 15 proc. ludzi zarabiających powyżej lub poniżej tej sumy łącznie tworzy klasę średnią. W takiej sytuacji wiem doskonale, jakie zawody, wykształcenie itp. ma klasa średnia, i mogę analizować, czy zmienia się na przykład struktura zatrudnienia według gałęzi albo miejsca zamieszkania. Mogę też zdefiniować klasę średnią przez tradycyjne grupy zawodowe i wtedy odpowiadać na pytania o tempo wzrostu dochodów w tej grupie w porównaniu do innych. Tymczasem Standing definiuje prekariat wyłącznie przez pryzmat jednego słowa: „niepewność”.
Istnieje jeszcze inny sposób definiowania. Można po prostu zapytać ludzi, czy czują się członkami klasy średniej lub prekariatu.
To subiektywne odczucie.
Ale ma znaczenie. Standing twierdzi, że gdy rozmawia z ludźmi w różnych krajach o klasie średniej i wyższej, nie widzą w tym opisie siebie. Kiedy jednak pada słowo „prekariat”, wszyscy od razu utożsamiają się z tą grupą.
A jeśli pójdzie do Koła Gospodyń Wiejskich i zapyta, czy czują się gospodyniami wiejskimi, to też powiedzą, że tak.
Wmawia ludziom, że są prekariatem?
Jeśli jeździ się do konkretnych grup politycznych czy obywatelskich i pyta, czy czują się prekariatem, to oczywiście, że odpowiedzą twierdząco. Przecież nikt nie zrobił reprezentatywnego badania, w którym Polaków zapytano: „Czy Pan/Pani czuje się klasą średnią, wyższą czy może prekariatem?”, i w którym wiele osób odpowiedziało, że czuje się właśnie prekariatem. Ta stworzona syntetycznie koncepcja stała się medialna, więc popularne stało się także pytanie o nią ludzi.
Czy to znaczy, że pani zdaniem to pojęcie w ogóle nie ma ugruntowania w przemianach na rynku pracy?
Dokładnie. Jeśli czynnikiem, który łączy prekariuszy, ma być niepewność – pracy i dochodu z pracy – to prawnik i lekarz znajdują się w tym samym położeniu co kelnerka zatrudniona na umowę-zlecenie. Oni także nie wiedzą, czy i kiedy przyjdzie do nich klient. Taką samą niepewność dochodu mają też właściciele średniej wielkości firm. Biznes to jest niepewność, w ogóle życie gospodarcze to jest niepewność. Jeśli chcemy definiować klasę przez pryzmat tego, że ma poczucie niepewności, to powinniśmy do niej wrzucić wszystkich.
Jeśli ktoś jest na etacie, przysługuje mu cały pakiet socjalny…
…z trzymiesięcznym okresem wypowiedzenia.
Pani sądzi, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy pracą na etacie a pracą na umowie o dzieło?
Proszę pytać o to Standinga. Etat to gwarancja z datą przydatności do spożycia na trzy miesiące. Nie więcej.
Ale jest różnica – osobie zatrudnionej na umowie na czas określony nikt nie da kredytu na zakup mieszkania.
Powszechne w Polsce powtarzanie, że umowy czasowe są złe, bo nie można dostać kredytu, jest, mówiąc łagodnie, dziecinne. Ktoś kiedyś napisał pewną rekomendację dla banków i one takie wymogi stawiają, ale w praktyce, gdy dają komuś kredyt na 30 lat, to naprawdę nie jest istotne, że dziś ma trzymiesięczny okres wypowiedzenia. Są kraje, gdzie ten okres jest nieco dłuższy, ale to wszystko.
Na przykład Dania. Tam w razie wypadnięcia z rynku pracy zabezpieczenia socjalne są znacznie większe.
Miałam na myśli raczej Wielką Brytanię, gdzie służba zdrowia jest powszechnie dostępna, a zasiłek w razie utraty pracy dożywotni. Czego można jeszcze wymagać? A mimo to Standing uznaje brytyjski system za sprekaryzowany, bo stosunki pracy są bardzo elastyczne, a umowy można łatwo rozwiązać.
To znaczy, że na rynku pracy nie zachodzą żadne zmiany, które wzmagają niepewność?
Oczywiście, że zachodzą. Coraz mniej pracy wykonuje się w dużych konglomeratach przemysłowych, gdzie całą odpowiedzialność brał na siebie pracodawca, natomiast coraz więcej osób pracuje w usługach, w związku z czym większa odpowiedzialność jest cedowana na nich. Ale to proces uniwersalny – nie można powiedzieć, że jakąś grupę dotyka bardziej i tę grupę mamy nazywać prekariuszami.
Prof. Elżbieta Mączyńska w rozmowie z Grzegorzem Sroczyńskim mówi, że Komisja Europejska skarciła Polskę za „lekceważenie spraw społecznych, za umowy śmieciowe. «Rekordowa segmentacja rynku pracy» – tak o nas piszą, bo mamy już prawie 30 proc. śmieciówek” – mówi Mączyńska. Pani twierdzi, że to nieprawda.
Ja, przede wszystkim, nie mam pojęcia, co to znaczy „30 proc. śmieciówek”.
Zakładam, że to odsetek osób zatrudnionych nie na bezterminowe umowy o pracę.
O, i to jest prawda. Tylko w tych 30 proc., aż 27 proc. to osoby, które mają umowę o pracę, ale na czas określony. Tylko 3–4 proc. to ludzie, którzy mają umowę cywilnoprawną lub są samozatrudnieni. Oczywiście są różnice branżowe. W gastronomii w sezonie ten odsetek sięga 25 proc., ale średnio na rynku pracy jest znacznie niższy.
Według danych GUS niemal 1 mln 400 tys. Polaków pracuje na podstawie tylko umów cywilnoprawnych. To jest te 4 proc.?
Nie, to jest coś jeszcze innego. Według Ministerstwa Finansów 800 tys. ludzi rozlicza się wyłącznie na podstawie takich umów. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Mamy pracującego męża i jego żonę nieregularnie tylko pracującą w wolnym zawodzie. On prowadzi działalność gospodarczą, więc chce się rozliczać jako przedsiębiorca, by płacić niższy podatek, a – co za tym idzie – nie rozlicza się z nią. Ona musi więc złożyć swoje zeznanie podatkowe, a że zawód ma wolny, to miała wyłącznie umowy o dzieło albo zlecenia. Według kategorii BAEL [Badanie Aktywności Ekonomicznej Ludności prowadzone przez GUS; przyp. red.] byłaby zapewne uznana za nieaktywną, ale raz na jakiś czas na przykład sprzeda obraz albo przetłumaczy książkę czy zaprojektuje wnętrze. Nie jest to jednak ani główne, ani podstawowe źródło dochodów ich gospodarstwa domowego. To jest duża część tej grupy 1 mln 400 tys. Polaków.
Ale jak duża, tego dokładnie nie wiemy?
Nie mamy zielonego pojęcia. Gdyby ZUS i Ministerstwo Finansów udostępniły swoje dane, można by powiedzieć coś więcej. Gdyby GUS zmienił strukturę pytania w BAEL – tylko tak, żeby zachować ciągłość tego, co jest! – też. Ale od lat wszyscy załamują ręce nad ciężkim losem prekariuszy bez stałych umów o pracę, a dobrych danych na ten temat jak nie było, tak nie ma.
Kiedy dwa lata temu rozmawialiśmy o nierównościach i zapytałem o płacę minimalną jako pewien sposób poprawienia sytuacji ludzi na rynku pracy, pani odpowiedziała, że lepszym rozwiązaniem byłoby ograniczenie patologii „wynikających z nadużywania przepisów kodeksu pracy”, w tym „nadużywania umów cywilnoprawnych”. A zatem problem jest.
Tak, ale przez nadużywanie kodeksu pracy rozumiem coś znacznie szerszego, na przykład pracę w wymuszonych nadgodzinach, pracę zmianową, kiedy nie ma umowy zmiany itd. Proszę sobie wyobrazić, że zatrudnia się człowieka na umowę o pracę na 1/4 etatu, nawet na czas nieokreślony, a resztę daje mu się jako umowę zlecenie. Wtedy płaca minimalna nie robi żadnej różnicy. Nie ma znaczenia, czy zapłaci się człowiekowi 1/4 z 1500 zł czy z 1700 zł. Takie właśnie sytuacje są istotnymi nadużyciami kodeksu pracy, a nie to, że ktoś ma chwilowo umowę czasową, bo właśnie zaczyna u nowego pracodawcy. A z tego właśnie bierze się zdecydowana większość polskich „czasówek”.
Może zresztą duża część tego, co złe w relacji pracodawca-pracownik, wynika z kombinowania, „jak by tu uniknąć płacenia czegoś państwu”. Byłam ostatnio przypadkowym świadkiem rozmowy w kawiarni na zamożnym, zamkniętym osiedlu na warszawskim Mokotowie. To była rozmowa kwalifikacyjna matki z kandydatką na opiekunkę do dziecka. W pewnym momencie kandydatka na nianię zapytała, jak uregulują tę pracę. W odpowiedzi usłyszała, że jest „umowa nianiowa”, do której państwo dopłaca składki do wysokości płacy minimalnej, więc dostanie „umowę nianiową” na płacę minimalną właśnie, a resztę „to jakoś w kopercie”. Przypominam, że to jest rozmowa na bogatym osiedlu w Warszawie. Kobietę, którą stać na zapłacenie 2,5 tys. złotych za nianię, byłoby też stać na zapłacenie za nią pełnej składki, czyli pewnie 300–500 zł więcej. Ale obie zgodziły się na inne rozwiązanie. Takie czasy?
Co jest ważniejszym problemem polskiego rynku pracy – nadużywanie umów cywilnoprawnych czy nadużywanie kodeksu pracy w innych jego obszarach?
To jest takie samo nadużywanie kodeksu pracy. Jeżeli ktoś wykonuje pracę w godzinach wyznaczonych przez pracodawcę, w miejscu pracy pracodawcy i pod bezpośrednim nadzorem przełożonego, to ma umowę o pracę, czego by nie mówiła podpisana przez obie strony kartka papieru! Nie wiem, czy ludzie są tego świadomi. Gdyby Państwowa Inspekcja Pracy przyszła do kawiarni, która zatrudnia dwie osoby na umowy cywilnoprawne, to ma prawo do pięciu lat wstecz naliczyć składki na ZUS oraz podatek i kazać pracodawcy to zapłacić. Ale ze sprawozdań rocznych PIP nie wiemy, czy to się dzieje, bo nie ma tam takich informacji.
„PIP bezradna przy śmieciówkach” – to tytuł artykułu w „Gazecie Wyborczej”. W środku czytamy: „Niestety, PIP nie ma skutecznych narzędzi, by dyscyplinować nieuczciwych pracodawców”.
PIP to jedyna instytucja państwowa, która może przyjść na kontrolę bez ostrzeżenia i z miejsca, aktem administracyjnym, przekształcić umowę zlecenie w umowę o pracę, naliczając zaległe składki. Co to znaczy, że nie mają instrumentów?
Kolejna często omawiana patologia polskiego rynku pracy ma polegać na zmuszaniu ludzi do przechodzenia na samozatrudnienie. W raporcie NBP pod pani redakcją czytamy, że odsetek samozatrudnionych w polskiej gospodarce jest 1,5 raza wyższy niż średnia dla UE.
Przy czym połowa z polskich samozatrudnionych jest zatrudniona w rolnictwie. Kiedy ich wyeliminujemy, zostaje około 10 proc., czyli już blisko średniej UE. Ale to chyba nie jest na temat, bo pan pyta o wymuszone samozatrudnienie.
Do tego zmierzam, ale chciałem wyjaśnić te liczby. W raporcie piszecie też, że udział w rynku pracy osób pracujących na własny rachunek i mających tylko jednego klienta wynosi jedynie 2,5 proc. Znów za mało, by powiedzieć, że powszechnie zmusza się ludzi do przechodzenia na samozatrudnienie.
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Cały Temat Tygodnia poświęcony polskiemu prekariatowi znajdą Państwo TUTAJ
dr hab. Joanna Tyrowicz
ekonomistka, wykładowczyni Wydziału Nauk Ekonomicznych UW, doradczyni ekonomiczna w Instytucie Ekonomicznym NBP.
dr Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji i publicysta „Kultury Liberalnej”, z wykształcenia socjolog i psycholog. Pisze o polskim i amerykańskim życiu politycznym.
Inne tematy w dziale Społeczeństwo
