Państwo polskie jest słabe. A jeżeli władza jest słaba, wówczas ten, kto jest silniejszy, weźmie więcej – mówi prof. Ewa Łętowska.
Tomasz Sawczuk: W „Kulturze Liberalnej” opublikowaliśmy niedawno numer, w którym o rolę Kościoła w Polsce spierało się dwóch prawników. Dr hab. Paweł Borecki przekonywał, że trzeba bronić zasady świeckości państwa i wymienił szereg przykładów jej łamania. Z drugiej jednak strony prof. Andrzej Zoll stwierdził: „Nigdzie nie jest napisane, że Polska jest krajem świeckim”. Który z nich ma rację?
Ewa Łętowska: Moje poglądy są bliższe poglądom Boreckiego. Owszem, nigdzie nie jest napisane, że Polska jest krajem świeckim, ale interpretacja prawa zaczynająca się od pytania: „a gdzie to jest napisane?”, jest ułomna.
Łukasz Pawłowski: A jaka interpretacja ułomna nie jest?
Gdy pytamy, co znaczy „prawo”, nie zajmujemy się wyłącznie tym, co jestexpressis verbis, czarno na białym napisane. Ważniejsze jest to, co z tych obowiązujących przepisów wynika. Spójrzmy na preambułę do Konstytucji – „my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski…”.
Preambuła ma ogromne znaczenie – to nie jest nic nie znaczący dodatek, a wyraźna deklaracja, która nakazuje w określony sposób interpretować prawo. Jeżeli dalej w Konstytucji nakazuje się równouprawnienie Kościołów i bezstronność państwa, to interpretacja Zolla, która jest wyłącznie negatywna, nie mieści się w tym podejściu. Powtórzę – nigdzie nie jest napisane, że Polska to państwo świeckie, to prawda. Tylko gdzie w takim wypadku ja mam się zmieścić ze swoją świeckością?
ŁP: Gdy zapraszaliśmy panią do rozmowy, powiedziała pani, że największym problemem w relacjach państwo–religia jest w Polsce hipokryzja. Co to znaczy?
Prawo i układ stosunków społeczeństwo–władza przepełnione są w Polsce hipokryzją. Weźmy przykład religii w szkołach. Dziś ma ona prawo tam być. Kiedy jednak zaczynałam urzędowanie jako Rzecznik Praw Obywatelskich, było inaczej. Na poziomie ustawowym napisano, że Polska jest państwem świeckim, a mimo to religia do szkół trafiła. Jak? Wprowadzono zmiany specjalną instrukcją, choć to niezgodne z prawem, bo jest różnica między instrukcją a ustawą. Później pytano mnie, dlaczego nie jestem z powodu tych zmian szczęśliwa, przecież wszystko zostało zrobione dla dobra wspólnego. Niech zmiany będą wprowadzane otwarcie, lege artis, a nie tylnymi drzwiami – wtedy będę zadowolona!
TS: Czyli jeśli tylko uchwali się coś w odpowiednim trybie, to można wprowadzić jakiekolwiek zmiany – niezależnie od tego jak szkodliwe?
Nie, nie „jakiekolwiek”. Są granice, które ograniczają naszą swobodę. Przede wszystkim Konstytucja i jej Preambuła, tam występuje wyraźne odwołanie do wspólnego mianownika.
Zapytali mnie panowie, jak sprawdzić, kiedy mamy do czynienia z hipokryzją. Prywatnie pan to pewnie umie ocenić.
TS: Wydaje mi się, że tak…
Właśnie. W stosunkach prywatnych doskonale wiemy, kiedy ktoś – za przeproszeniem – rżnie głupa. Tak samo w relacjach oficjalnych człowiek umie ocenić, czy coś jest serio, czy nie. Jeżeli ktoś wprowadza rozwiązanie prawne przy pomocy instrukcji, a nie ustawy, a następnie twierdzi, że wszystko jest w porządku, i tłumaczy to „wyższym celem”, na milę wyczuwam hipokryzję. To przypomina reklamy piwa z czasów, kiedy nie wolno było go reklamować. Aktor mrugał do widzów okiem i mówił, że chodzi o piwo bezalkoholowe. Najgorsze, co może sobie państwo zafundować, to mruganie okiem do obywateli, kiedy się stanowi prawo, korzysta z niego albo je interpretuje.
ŁP: Przyjrzyjmy się więc kilku przypadkom, które przez przeciętnego człowieka mogłyby być odebrane jako naruszenie zasady świeckości państwa. Nowy prezydent elekt, już po wyborach kilkukrotnie brał udział w mszach świętych. To samo robił zresztą Bronisław Komorowski, który w czasie kampanii był nawet na Jasnej Górze. Czy ich obecność na tego rodzaju uroczystościach jest naruszeniem zasad konstytucyjnych?
Ja bym nie mówiła o naruszeniu, ale o stylu, który w tym przypadku jest nieodpowiedni do tej zasady. Gdybym jeszcze wierzyła, że Andrzej Duda jest taki pobożny… Ale to jest przecież eksploatacja politycznej koniunktury! Razi mnie taki styl, sprzeczny z duchem Preambuły. Ale tego nie można nigdzie zaskarżyć.
ŁP: Co w takim razie można zrobić?
Publicznie krytykować. No więc ja krytykuję, bo uważam, że ten styl jest niewłaściwy, tak samo jak niewłaściwa jest ostentacja przy okazji aktów szczodrobliwości. Jeżeli ktoś bardzo chwali się tym, jak jest szczodry, zaczynamy podejrzewać, że coś chce na tej szczodrości ugrać, prawda? Tak też odbieram udział prezydenta elekta w nabożeństwach.
ŁP: Ale w kategoriach prawnych…
Nie, w kategoriach prawnych nie ma mowy o żadnym naruszeniu.
ŁP: Kolejny przykład – na otwarciu nowej szosy sfinansowanej ze środków państwowych ksiądz odprawia modlitwę i święci tę drogę. Jeszcze inny – podczas niedawnych uroczystości z okazji Bożego Ciała za biskupem warszawskim odprawiającym mszę stoi dwóch polskich żołnierzy w pełnym umundurowaniu…
No nie, nie. Od razu panu powiem – uważam, że to jest nie w porządku.
ŁP: Nie w porządku, ale można?
Można, natomiast ja doskonale rozumiem, że jeżeli zbierze się razem wszystkie tego rodzaju przykłady, wówczas okaże się, że praktyka społeczna całkowicie odbiega od ducha Konstytucji, od tego wspólnego mianownika, do którego odwołali się jej twórcy w Preambule.
Podobnie za wyjątkowy przejaw hipokryzji uważam zasadę „zwycięzca bierze wszystkie łupy” przy obsadzaniu stanowisk po wygranych przez partię wyborach. To niedobre z punktu widzenia zasad demokracji i z punktu widzenia pryncypiów konstytucyjnych, ale czy można je politykom przeciwstawić? Średnio. No, chyba że zaczęlibyśmy wyprowadzać naszą skargę z naruszenia zasady reprezentatywności. Wtedy można coś w Trybunale Konstytucyjnym pokombinować, jeżeli oczywiście Trybunał będzie tak łaskaw i zechce podjąć się rzeźbienia politycznego obyczaju. Ale nasz Trybunał Konstytucyjny nie lubi się w to bawić.
TS: Niekiedy to instytucje państwowe w jakiś sposób wspierają się na instytucjach kościelnych, jak chociażby podczas prowadzenia kampanii na Jasnej Górze, ale dochodzi też do sytuacji odmiennych, kiedy to Kościół w jakiś sposób stara się wpływać na sprawy państwowe. Jak w tym wypadku ustalać granice? Nie tak dawno polscy parlamentarzyści otrzymali od biskupów listy straszące ekskomuniką tych, którzy poprą ustawę o zapłodnieniu in vitro.
To jest wysoce niewłaściwe. Kościół jest władzą, tak samo jak władzą są na przykład partie polityczne w stosunku do swoich parlamentarzystów. Konstytucja powinna układać stosunki w państwie nie tylko pomiędzy jednostką a władzą, lecz także pomiędzy władzami czy podmiotami aspirującymi do sprawowania władzy. Zasadniczy błąd polskiej regulacji, który jest ważną przyczyną kłopotów, o których tutaj mówimy, polega na tym, że u nas niczego nie dopowiada się do końca, wyznając zasadę, że „potem się zobaczy”. Jeśli chcemy oddać Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie, musimy dokładnie ustalić, co jest przedmiotem władzy Kościoła, co jest przedmiotem władzy świeckiej. U nas tego znowu nie zrobiono. Co mamy w zamian? System, zgodnie z którym w razie wątpliwości obie strony mają się dogadywać – konsensualnie.
TS: Co w tym złego?
System konsensualny oparty na działaniu różnorakich komisji wspólnych jest cudowny, jeżeli parytet wiedzy, siły ekonomicznej, siły politycznej, a także cierpliwości i perspektywy czasowej jest u obu stron mniej więcej równy. Demokracja ma oddech krótki, żyje 4 lata, od wyborów do wyborów, Kościół ma perspektywę o wiele, wiele dłuższą. Z punktu widzenia Kościoła to bardzo korzystna sytuacja i zresztą rozwój wydarzeń o tym zaświadcza. Wpływy Kościoła w przestrzeni publicznej rosną, bo taki system wmontowaliśmy w Konstytucję.
TS: Ale to jaka by była alternatywa? Wymienić wszystkie rodzaje możliwych relacji państwo–Kościół i z góry określić, komu przysługują w nich jakie prawa?
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Cały Temat Tygodnia poświęcony rozdziałowi państwa od Kościoła znajdą Państwo TUTAJ
Ewa Łętowska
pierwsza polska Rzecznik Praw Obywatelskich (1987–1992), sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego (1999–2002) i Trybunału Konstytucyjnego (2002–2011).
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.
Tomasz Sawczuk
komentator polityczny, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.
Inne tematy w dziale Polityka
