„Polski model rozwojowy oparty jest na niepewności, a jego paliwem napędowym jest lęk. Wszyscy się boją, że w każdej chwili mogą polecieć w dół. Razem jest dla tych ludzi”, mówią przedstawiciele nowej partii.
Łukasz Pawłowski: W ostatnich wyborach prezydenckich lewicowi kandydaci zdobyli łącznie niecałe 4 proc. głosów…
Adrian Zandberg: Zdecydowanie przeszacowane. Lewicowi kandydaci nie zdobyli w wyborach ani jednego głosu, bo ich nie było. Nie byli nimi ani Janusz Palikot, ani tym bardziej Magdalena Ogórek, której poglądy są bliższe konserwatywnym liberałom.
Tym gorzej. Annie Grodzkiej i Wandzie Nowickiej nie udało się zebrać nawet 100 tys. podpisów. Powszechnie mówi się, że główną przyczyną tego stanu rzeczy jest rozdrobnienie na lewicy. I co wy robicie w takiej sytuacji? Zakładacie kolejną partię.
AZ: Pozaparlamentarna lewica, czyli – patrząc na poglądy, nie nazwy partii – jedyna lewica, jaką w Polsce mamy, to była niewielka grupa, bańka aktywistów z dużych miast. Nie miała struktur, które pozwalałyby na – wbrew pozorom nie tak łatwe – zebranie 100 tys. podpisów. Razem jest pomysłem, dzięki któremu możliwe będzie wyrwanie się z tej sytuacji. Chcemy przebić się do ludzi, którzy chcą żyć w bardziej demokratycznej i egalitarnej Polsce. Badania społeczne, choćby CBOS-u, pokazują, że ludzi o lewicowych poglądach jest w Polsce sporo, choć wielu z nich nie identyfikuje swoich przekonań ze słowem „lewica”.
Katarzyna Paprota: Od państwa oczekuje się opiekuńczości i to my tak naprawdę zaczęliśmy o tym mówić. Przez lata lewica w Polsce kojarzyła się niemal wyłącznie z kwestiami światopoglądowymi. My chcemy skupić się na tym, co teraz trapi ludzi najbardziej – ekonomicznej niepewności jutra.
Mówicie, że „Nasz program jest po linii żołądka, nie serc – nie będziemy bawić się w walkę z Kościołem”. Co to znaczy?
AZ: Postulat państwa świeckiego to dla nas oczywistość. Kościół należy od państwa odseparować, ale nie wolno tego robić w festyniarski, nasączony pogardą sposób, jak Janusz Palikot, który sprowadził swój antyklerykalizm do żenującej karykatury.
Rozumiem, że nie pasuje wam prymitywny antyklerykalizm Palikota, ale nie da się uniknąć rozmowy na tematy obyczajowe, a Kościoła nie można w Polsce po prostu zignorować. In vitro, refundacja środków antykoncepcyjnych, legalizacja przerywania ciąży – za tymi problemami stoją konkretne rozwiązania polityczne.
AZ: Ruch polityczny ma to do siebie, że ma ograniczoną liczbę symbolicznych kwestii, wokół których buduje swoją tożsamość. Nasza strategia – jak pokazuje szerokie zainteresowanie społeczne – się sprawdza.
KP: Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Osoby, które są bardziej konserwatywne i np. prawo do in vitro w innym programie stanowiłoby dla nich problem, kiedy widzą taką gradację spraw, łatwiej przyjmują je w sensownym pakiecie. Łatwiej im powiedzieć: „Głosuję na lewicę, więc biorę ją w całości”.
Chowacie się z tym liberalnym programem obyczajowym.
KP: Nie obnosimy się, bo nie ma takiej potrzeby. To oczywiste, że jesteśmy nowoczesną lewicą.
Dla kogo jest Razem? Gdzie chcecie szukać elektoratu?
AZ: Media w ostatnich dniach próbują wykreować nasz wizerunek jako „zbuntowanych młodych prekariuszy”.
Tak nie jest?
AZ: Nie tylko młodzi pracownicy mają powody do buntu. Polski model rozwojowy oparty jest na niepewności, a jego paliwem napędowym jest lęk. Wszyscy się boją, że w każdej chwili mogą polecieć w dół. To potężna siła dyscyplinująca, która powoduje, że ludzie nie organizują się i nie upominają się o wyższe płace – mogliby przecież zostać wezwani przez szefa na dywanik i wyrzuceni. Dotyczy to wielu warstw. Niestabilność stosunków pracy to nie jest tylko problem trzydziestolatków w wielkich miastach, ale też pani po pięćdziesiątce, która siedzi na kasie w dyskoncie. Z niepewnością jutra musi się również zmagać biurowa klasa średnia. Przy większym wahnięciu koniunkturalnym nawet z pozoru nie tacy biedni Polacy z „nowych osiedli” nie mają żadnej poduszki, na którą mogliby spaść. Wielu z nich od wylądowania na bruku dzieli kilka niespłaconych rat kredytu. Razem jest także dla tych ludzi.
Czy to nie jest zbyt szeroko zakrojony projekt? Pielęgniarki, górnicy, trzydziestolatkowie bez etatu, inteligencja, pracownicy korporacji. Partia dla wszystkich, którzy poczują się źle?
AZ: Chodzi nam o pracowników najemnych, więc nie o „wszystkich”. Oczywistymi beneficjentami obecnego modelu jest na przykład te 7-10 proc. Polaków, których dobrobyt wynika wprost ze sprekaryzowanych warunków pracy innych, z kiepskiej płacy pani z supermarketu. Nie wyrywamy się do reprezentowania interesów elit. Uważamy, że Polska potrzebuje nowego podziału dochodu narodowego. Większa jego część powinna trafiać do kieszeni pracowników, mniejsza – do rąk tych, którzy czerpią dochody z kapitału.
Naprawdę wierzycie, że da się te wszystkie wymienione grupy społeczne złączyć pod jednym parasolem partyjnym? Tych ludzi naprawdę niewiele łączy.
AZ: To już się dzieje i nie rozumiem, skąd to niedowierzanie. W Hiszpanii Podemos zbiera dziś w jeden blok te same grupy, które przed kilkudziesięciu laty stanowiły społeczne zaplecze socjaldemokracji w Europie.
Podemos nie ma 90 proc. poparcia, a poza tym jeszcze nie doszedł do władzy. Zobaczymy, co z ich możliwych rządów wyniknie. Rodzi się jednak pytanie – jak wy to chcecie wszystko zrobić? Realizacja waszych postulatów kosztuje.
AZ: Jestem pod wrażeniem, jak od kilku tygodni rosną oczekiwania w stosunku do Razem. Kiedy zaczynaliśmy działalność, dominowała opinia „kolejna mikrolewica, to się jak zwykle nie uda”. Dzisiaj pyta się nas o szczegółowe wyliczenia kosztów. A przecież Razem to jest niemowlę. Ruch, który dopiero rusza. Wystosowaliśmy dotychczas jedynie deklarację programową, przyjętą na pierwszym kongresie. Ona wskazuje tylko kierunek zmian, nie jest nawet jeszcze szczegółowym programem wyborczym.
Kiedy powstanie program?
AZ: Na pewno nie w najbliższych tygodniach. Rzucanie liczbami z kosmosu byłoby nieodpowiedzialne, powoli przygotowujemy więc własne wyliczenia. Wszystko, o czym na razie mówimy, to kierunek, a nie konkretne rozwiązania – o nich porozmawiamy w oparciu o konkretne dane. Tu też trzeba uczciwie zaznaczyć: szacunki robione z zewnątrz to zawsze szacunki, a nie ostateczne wyliczenia, są rzeczy, które widać dokładnie tylko ze środka ministerstwa finansów. Nie będziemy manewrować jak politycy z mainstreamu, którzy z twarzami pokerzystów rzucają wymyślonymi liczbami.
Trochę tymi liczbami rzucacie – na przykład mówiąc, że na transformacji skorzystało raptem 10 proc. Polaków czy postulując nowy 75-procentowy próg podatkowy dla najbogatszych. Gorzej jednak, że część polskiej prawicy również składa szereg socjalnych obietnic. Co was właściwie różni od PiS-u? Dlaczego konserwatywni Polacy mieliby przejść od partii prawicowo-socjalistycznej do liberalno-socjalistycznego Razem?
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Cały Temat Tygodnia poświęcony nowym ugrupowaniom politycznym w Polsce znajdą Państwo TUTAJ
Adrian Zandberg
członek zarządu Partii Razem. Historyk, przed laty członek władz Unii Pracy, później jeden z założycieli Młodych Socjalistów i portalu lewica.pl.
Katarzyna Paprota
członkini zarządu Partii Razem. Publicystka „Codziennika Feministycznego”.
Łukasz Pawłowski
doktor socjologii, sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.
Inne tematy w dziale Polityka
