„Jeśli Putin, tracąc grunt pod nogami, uzna, że jedynym sposobem na zachowanie władzy jest wywołanie naprawdę poważnego kryzysu, zrobi to”, mówi amerykańska dziennikarka.
Łukasz Pawłowski: Czy to Rosja jest za silna, czy Zachód zbyt słaby?
Anne Applebaum: Mamy różne mocne strony i różne słabości. Rosja jest bez wątpienia silna na jednym polu, na którym Zachód jest słaby – my swojego potencjału militarnego nie chcemy wykorzystywać, a oni nabierają na to coraz większej ochoty.
Zainwestowali w armię duże pieniądze.
Zgoda, ale pod innymi względami „siła” Rosji budzi wątpliwości. Kraj jest skorumpowany w stopniu, który stale podważa prawomocność systemu. Głównym motorem działań Putina na Ukrainie jest chęć utrzymania się przy władzy. Choć zabrzmi to absurdalnie, on obawia się niepokojów społecznych. Nie dopuściłby do zabójstwa Borysa Niemcowa i nie trzymałby dysydentów w więzieniach, gdyby się nie bał. Kieruje systemem, który nie jest w stanie przetrwać bez ustawicznego korzystania z przemocy. To oznaka słabości.
Dla mnie to niezrozumiały paradoks. Z jednej strony, Rosja w naszych oczach jest niezwykle słabym państwem – z zacofaną gospodarką, wszechobecną korupcją i niesprawną infrastrukturą. Z drugiej, prezentujemy ją jako globalne mocarstwo, na czele którego stoi niemal wszechmocny przywódca, który z łatwością wykorzystuje słabości przeciwników.
Na arenie międzynarodowej Rosja ma nad nami wielką przewagę w dwóch kwestiach. Po pierwsze, Putin i jego otoczenie dysponują narzędziami politycznymi, o jakich na Zachodzie nie możemy nawet marzyć. To tak, jakby Barack Obama był prezydentem USA, prezesem Exxona, właścicielem „New York Timesa” i wszystkich głównych stacji telewizyjnych, a do tego dowodził FBI i CIA oraz kontrolował Kongres. Taką władzą dysponuje Putin i jego świta. Ten kraj to ich własność.
Po drugie – i ten czynnik jest obecnie zaskakująco niedoceniany – mają broń atomową. Gdyby to nie Rosja, a Albania najechała Ukrainę, natychmiast wysłalibyśmy pomoc. Jednym z głównych powodów, dla których tego nie robimy, nie jest słabość, lecz strach przed użyciem przez Rosjan broni atomowej, czym zresztą Putin nieustannie grozi.
Sytuacja jak z zimnej wojny.
Dokładnie tak. Wtedy też się baliśmy. Zachód nie pomógł Węgrom w roku 1956, Czechosłowacji w 1968 i Polsce w 1981, prawda?
Gdy Rosja najechała Ukrainę i zajęła Krym, były brytyjski minister spraw zagranicznych Malcolm Rifkind, stwierdził, że stajemy przed „prawdopodobnie najpoważniejszym kryzysem geopolitycznym od końca zimnej wojny”. Poważniejszym więc niż ataki na WTC, wojna w Iraku i Afganistanie. A jednak reakcja Zachodu była o wiele słabsza. Dlaczego?
Wydaje mi się, że chodziło mu o najpoważniejszy kryzys europejski. Wątpię, by miał również na myśli ataki z 11 września.
Mimo to nasza reakcja nie jest równie zdecydowana. Z jakich przyczyn? Strachu przed bronią atomową?
Przede wszystkim: Zachód nie mówi jednym głosem. Poza tym, do ubiegłego roku Rosji nie uznawano za poważny problem, przynajmniej nie w USA. Irak, Iran, Afganistan, Chiny, stan gospodarki i wiele innych zagadnień zajmowało na amerykańskiej liście priorytetów o wiele wyższe miejsca.
W 2012 r. podczas kampanii prezydenckiej kandydat Republikanów, Mitt Romney, powiedział, że Rosja to dla Stanów Zjednoczonych wróg numer jeden…
Ta wypowiedź nie była podparta głębszą refleksją, a Romney został natychmiast wyśmiany.
Skąd pani wie, że nie mówił poważnie?
Pewien mój znajomy namawiał go później do obrony tego stanowiska. Romney odmówił. Najwyraźniej uznał, że popełnił błąd i już go nie powtórzył. Nawiasem mówiąc, ta krótka rozmowa była jedyną w całej kampanii prezydenckiej, która dotyczyła Rosji.
Jaki jest główny długofalowy cel rosyjskiej polityki zagranicznej?
Cofnięcie przemian z roku 1989 i 1991. W tym celu chcą rozbić Europę, zniszczyć Unię Europejską i zdelegitymizować NATO, a dzięki temu pozbyć się Amerykanów ze Starego Kontynentu. Pracują nad tym od dawna.
Ależ to niemożliwe!
Co nie oznacza, że nie można tego spróbować, wyrządzając przy okazji wiele szkód. Komunizm na skalę globalną także był niemożliwy – nigdy się nie sprawdził i nie mógł się sprawdzić. A jednak próbowali.
Przez ostatnie 20 lat Rosjanie zainwestowali ogromne pieniądze w całej Europie – kupowali przedsiębiorstwa, lobbystów, kluby piłkarskie. Byłego kanclerza Niemiec Gerharda Schroedera nie kupili przecież po zagarnięciu Krymu, ale wiele lat wcześniej. Stworzyli również kosztowny aparat propagandy, który obecnie ma swoje odnogi we wszystkich krajach. Opłacają też skrajne partie w większości krajów europejskich – Front Narodowy we Francji, Jobbik na Węgrzech, Syrizę w Grecji. Czasem te starania przynoszą skutki.
Na przykład?
Wybory do greckiego parlamentu były dużym sukcesem Rosji. Zarówno partia skrajnie lewicowa, jak i skrajnie prawicowa, które obecnie tworzą grecki rząd, mają dwie wspólne cechy: nie godzą się na politykę oszczędności i są prorosyjskie. Liderzy tych partii mają też bliskie relacje z Aleksandrem Duginem, propagandzistą rosyjskiego faszyzmu.
Rosjanie najwięcej inwestują w Londynie, a mimo to brytyjski rząd jest wobec Putina krytyczny.
Rosjanom nie udało się kupić najważniejszych brytyjskich polityków, jak to miało miejsce w innych krajach Europy, ani też przejąć kontroli nad żadną ważną brytyjską firmą. Poza tym w porównaniu z ogółem aktywów, które przepływają przez londyńskie City, rosyjskie pieniądze zainwestowane na Wyspach nie są aż tak duże. Brytyjska gospodarka, tak jak niemiecka czy amerykańska, jest po prostu zbyt duża, by ją wykupić. Państwa, w których Rosja radzi sobie lepiej, są zazwyczaj słabsze, mniejsze i mają skorumpowaną klasę polityczną.
Można powiedzieć, że to nie tyle sukces Rosji, co raczej porażka Unii Europejskiej…
Rosjanie czerpią korzyści z zaistniałej sytuacji, której bacznie się przyglądają. Putin nie musi tworzyć w Europie skrajnej prawicy czy skrajnej lewicy – one już istnieją. Nie potrzebujemy go również do wywierania nacisków na UE, bo te też są. Na Starym Kontynencie nie brakuje osób o poglądach antyeuropejskich, antynatowskich i antyamerykańskich. Jedyne co Rosjanie muszą zrobić, to dać im trochę pieniędzy.
Prawie rok temu napisała pani, że Zachód musi zacząć walczyć z rosyjską propagandą. Przypomniała pani, że „byliśmy w tym całkiem dobrzy, bo mówiliśmy prawdę, a język Radia Wolna Europa i BBC był najefektywniejszym narzędziem Zachodu w zwalczaniu komunizmu”. Frederica Mogherini do końca czerwca ma za zadanie stworzyć program przeciwdziałania rosyjskiej propagandzie.
Nie wierzę, że jej się to uda.
Dlaczego?
Bo wymaga to takiego zaangażowania, którego unijna biurokracja, a w szczególności europejska służba działań zewnętrznych, nie przejawia. Pewne nadzieje wiążę z mniejszymi organizacjami, jak European Endowment for Democracy. Pomóc mogą też poszczególne państwa europejskie, ale od Unii jako takiej wiele nie oczekuję.
A czy NATO jest organizacją, która spełnia dziś swoją rolę? Nie tak dawno Barack Obama odmówił spotkania z Jensem Soltenbergiem, sekretarzem generalnym Sojuszu, mimo że ten prosił o nie z dużym wyprzedzeniem. Wielka Brytania ogłosiła z kolei, że może znacznie obniżyć wydatki na armię i zredukować liczbę żołnierzy do poziomu najniższego od 250 lat. Jak pani interpretuje te decyzje?
Musimy na nowo przemyśleć NATO – lokalizację baz, sposób działania, może nawet listę członków. Na nowo musimy przemyśleć też naszą politykę informacyjną i system finansowania partii politycznych. Jak to możliwe, że Front Narodowy może przyjąć 40 mln euro od jakiegoś podejrzanego czesko-rosyjskiego banku? Jak to możliwe, że rosyjska propaganda regularnie przenika do europejskich mediów głównego nurtu? Aby temu zapobiec, poszczególne państwa europejskie musiałyby jednak uznać Rosję za zagrożenie, a następnie podjąć stosowne działania. Dotychczas prawie nikt tego nie zrobił.
Tak Unia Europejska, jak i NATO są organizacjami międzynarodowymi. Kto, według pani, może zapoczątkować takie zmiany?
Polska mogłaby odegrać w tym procesie ważną rolę.
Jest za słaba.
Do niedawna Polskę uznawano za lidera w relacjach z krajami byłego ZSRR. I nie bez powodu – to Polska stała za kilkoma absolutnie fundamentalnymi zmianami instytucjonalnymi w UE. Doprowadziła na przykład do stworzenia Partnerstwa Wschodniego, co z kolei przyczyniło się do wybuchu rewolucji na kijowskim Majdanie.
Teoretycznie Niemcy mogłyby znacząco odmienić Unię Europejską – zwłaszcza we współpracy z Polską, Wielką Brytanią i innymi państwami – ale Berlin bardzo niechętnie uznaje swoją siłę i z inicjatywą wychodzi tylko w sytuacji naprawdę poważnego kryzysu. Trzecia możliwość to Stany Zjednoczone, ale najpierw administracja prezydencka musiałaby przyznać, że w relacjach transatlantyckich mamy poważny problem.
Dlaczego to takie trudne?
Brałam udział w spotkaniach z przedstawicielami Białego Domu. Twierdzą, że kryzys na Ukrainie to problem regionalny, który nie stanowi zagrożenia dla Stanów Zjednoczonych. Uważają również, że Putin blefuje, a jego upadek jest tylko kwestią czasu.
Ale przecież Kongres już kilka razy wzywał prezydenta Obamę, żeby zwiększył amerykańskie zaangażowanie w konflikt i wsparł Ukrainę militarnie. Uchwały w tej sprawie miały poparcie tak Republikanów, jak i Demokratów.
W Kongresie są osoby dostrzegające wagę problemu, ale w Białym Domu ich nie ma. A dla tak poważnego przedsięwzięcia, jak reforma NATO, konieczne jest pełne wsparcie prezydenta.
Może prezydent Obama ma rację i nie należy się zbytnio angażować w konflikt z Putinem? Rosyjskie rezerwy walutowe topnieją, uzależnienie Zachodu od rosyjskich zasobów naturalnych maleje, chińska dominacja we wschodniej Azji nie podlega już dyskusji. Po co się więc martwić? Wystarczy poczekać, a Rosja zawali się pod własnym ciężarem, tak jak kiedyś ZSRR.
Cały wywiad jest dostępny na kulturaliberalna.pl
Anne Applebaum
amerykańska pisarka i publicystka specjalizująca się w tematyce Europy Środkowej i Wschodniej. Felietonistka dziennika „Washington Post”, zdobywczyni Nagrody Pulitzera za „Gułag”. Ostatnio po polsku ukazała się jej książka „Za żelazną kurtyną. Ujarzmienie Europy Wschodniej 1944–1956” (2013).
dr Łukasz Pawłowski
z wykształcenia psycholog i socjolog, sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”. Pisze o polskim i amerykańskim życiu politycznym.
Inne tematy w dziale Polityka
