O mocarstwowych ambicjach Rosji, sabotażystach wewnątrz Unii Europejskiej oraz o tym, kto jest „frajerem” w relacjach polsko-amerykańskich mówi minister spraw zagranicznych.
Łukasz Pawłowski: Panie ministrze, jak to w końcu jest z naszymi relacjami ze Stanami Zjednoczonymi? Układają się poprawnie i są korzystne czy psują się i przynoszą szkody?
Radosław Sikorski: Stosunki polsko-amerykańskie są bardzo dobre, choć dla nas mają charakter strategiczny, a dla Stanów Zjednoczonych jedynie regionalny. Obejmują przede wszystkim trzy dziedziny. Najważniejsza dla nas jest oczywiście dziedzina bezpieczeństwa. Drugi obszar, w którym jesteśmy sobie nawzajem pomocni, to promocja demokracji na świecie. Udana transformacja ustrojowa w Polsce sprawia, że dla wielu innych krajów stanowimy wzór do naśladowania. Wymiar trzeci to stosunki gospodarcze. W tej kwestii nasza rola wzrosła po wejściu do Unii Europejskiej. Głos Polski jest potrzebny, by zawrzeć transatlantycką umowę o wolnym handlu.
Chce pan powiedzieć, że wszystko układa się dobrze i nie ma żadnych powodów do narzekań?
Od kilku lat wyrażamy potrzebę uzyskania od Amerykanów wyraźnych gwarancji bezpieczeństwa dla Polski. Cieszą nas słowne zapewnienia ze strony przywódców amerykańskich. Ale jednocześnie pamiętamy, że w czasach trudnej rywalizacji geopolitycznej przed upadkiem Związku Radzieckiego, w Niemczech Zachodnich stacjonowało ponad 300 tysięcy żołnierzy amerykańskich. Dzisiaj nadal jest ich kilkadziesiąt tysięcy. My również domagamy się zwiększenia NATO-wskiej, w tym amerykańskiej, obecności militarnej w Polsce. To niezmienny postulat kolejnych polskich rządów, bez realizacji którego te werbalne gwarancje nie są do końca wiarygodne.
Ja jednak odnoszę wrażenie, że polska dyplomacja ma wobec USA sprzeczne oczekiwania. Z jednej strony chcemy większego militarnego zaangażowania Amerykanów w Polsce, z drugiej – słyszymy opinię, że takie zaangażowanie ze strony USA daje nam „fałszywe poczucie bezpieczeństwa” i nas rozleniwia. Czego zatem tak naprawdę się domagamy?
Sam sojusz, ale bez zaangażowania wojskowego na naszym terytorium, dawałby nam fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Na szczęście obserwujemy pod tym względem zmiany na lepsze. Za kadencji obecnego rządu mamy, po raz pierwszy usankcjonowaną prawnie, stałą obecność wojsk amerykańskich w Polsce – od stycznia zwiększoną o obecność amerykańskich samolotów. Zmierzamy zatem w dobrą stronę, ale zbyt wolno.
Ten fakt nie znosi jednak moich wątpliwości. Jak sam pan powiedział, w Niemczech stacjonuje kilkadziesiąt tysięcy amerykańskich żołnierzy, co bynajmniej nie zachęca Niemców do zwiększania wydatków na obronność. Berlin – podobnie jak wiele innych państw europejskich – nie spełnia swoich zobowiązań statutowych wobec NATO i wydaje na armię znacznie mniej niż wymagane 2 proc. PKB. Powtarzam zatem pytanie – czy jeśli obecność Amerykanów się zwiększy, paradoksalnie nie doprowadzi to do obniżenia europejskich nakładów na wojsko, właśnie dlatego, że uzyskamy złudne poczucie bezpieczeństwa?
Nie zgadzam się. Amerykanie i tak już są w Europie, tylko nie tam, gdzie być powinni. Pozostali w bazach, w których stacjonowali za czasów zimnej wojny, a to rozmieszczenie anachroniczne. Amerykańscy żołnierze są obecni w krajach, którym nic nie grozi, nie ma ich natomiast w krajach, które czują się zagrożone. Przewrotnie powiedziałbym więc, że można nawet zmniejszyć ogólną liczbę wojsk amerykańskich w Europie, gdyby tylko tę mniejszą liczbę przenieść w bardziej odpowiednie miejsce. A Europa, niezależnie od wszystkiego, powinna działać na rzecz poprawy swojej obronności, ponieważ sytuacja wokół europejskich granic drastycznie się w ciągu ostatnich kilku lat pogorszyła. Skończył się czas bezrefleksyjnego konsumowania owoców zwycięstwa w zimnej wojnie. Nagle u granic europejskich powstał półksiężyc terenów o zachwianej stabilności.
Spójrzmy jednak na całą sprawę z amerykańskiej perspektywy. Dlaczego Waszyngton w ogóle miałby zapewniać bezpieczeństwo takim krajom jak Polska?
Bo dał takie gwarancje.
Ukrainie także Amerykanie gwarantowali bezpieczeństwo i nienaruszalność terytorialną…
Nie były to gwarancje traktatowe zatwierdzone przez Kongres, a tak jest w przypadku Polski. Kiedy supermocarstwo daje takie zapewnienie, musi być wiarygodne.
Zgoda, ale moje pytanie dotyczy tego, jakie strategiczne korzyści odnoszą Stany Zjednoczone z angażowania w Europie takich środków.
O to proszę pytać dyplomatów amerykańskich. Z jakiegoś powodu uważają, że stabilna Europa, która jest największym inwestorem w Stanach, i z którą Stany mają najwyższą wymianę handlową, jest lepszym partnerem niż Europa pogrążona w chaosie. Proszę też pamiętać, że Europa to żywy dowód sukcesu Stanów Zjednoczonych, które odniosły tu wielkie zwycięstwo nad nazizmem, a następnie nad komunizmem. Wolna, demokratyczna, zjednoczona Europa to dla Amerykanów wielki powód do chwały, podnoszący prestiż tego kraju na świecie.
Pan w jednym z wywiadów powiedział jednak, że „supermocarstwem nie zostaje się rozdając cukierki”. Chwała to za mało, by utrzymywać tak kosztownego partnera – Stany Zjednoczone muszą widzieć w tym jakieś korzyści…
Te korzyści polegają na tym, że gdy przychodzi co do czego, to – choć Europejczycy mogą na Amerykanów narzekać – ostatecznie przychodzą im z pomocą. Robimy tak nawet wtedy, gdy nie mamy w tym żadnego narodowego interesu. Polska nie miała żadnego narodowego interesu w wojnie w Iraku, a jednak tam poszliśmy
Pan tę interwencję popierał…
Czytaj dalej na www.kulturaliberalna.pl
Inne tematy w dziale Polityka
