Agnieszka Holland w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim
Łukasz Pawłowski: Jak pani interpretuje polski spór o gender? Jeszcze kilka miesięcy temu mało kto w Polsce znał to słowo. Nagle dyskusja na temat jego znaczenia wybuchła z wielką siłą.
Agnieszka Holland: Przyczyny obecnego wybuchu miały charakter polityczny. Politykę „antygenderową” zainicjował tak mocno Kościół katolicki, który postanowił przykryć bardzo ostrą ideologiczną kampanią pewne aktualne problemy. Wprowadził cały ten spór do mainstreamu i nadał mu wyjątkowo gorący, agresywny i niebezpieczny charakter.
Uważa pani, że to sztucznie stworzony problem?
W tej formie tak. Natomiast niepokoje i lęki związane z szybkimi przemianami obyczajowymi i zmianami funkcjonowania ról płciowych w społeczeństwach zachodnich są jak najbardziej realne i nie są problemem wydumanym. Problem w tym, że sprowadzając je do agresywnej nagonki na pewne grupy, np. homoseksualistów, lewicowych liberałów czy feministki, uniemożliwia się jakąkolwiek rzeczową analizę i debatę. Radykalizacja języka prowadzi do absurdalnej wojny ideologicznej, której moim zdaniem nie da się już teraz uniknąć. A tymczasem my powinniśmy uczciwie badać te zjawiska, wyjaśniać je, dyskutować.
Podział na „różne Polski” się pogłębia?
Na to wygląda. Bardzo doceniam spokojną odwagę i uczciwość intelektualną minister do spraw równości, Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, i podziwiam jej szacunek do wszystkich stron sporu, ale jednocześnie mam pretensję do rządu, środowisk opiniotwórczych, edukacyjnych, do mediów publicznych, że nie budują wspólnej platformy, która by wyjaśniała, analizowała, łączyła, oswajała ludzi z tym, że dzisiejszy świat nie jest światem jednolitym. Że bycie białym, heteroseksualnym, konserwatywnym Polakiem-katolikiem nie jest jedynym godnym szacunku sposobem życia.
Wyobraźmy sobie zatem, że spór nigdy nie wybuchł z taką siłą i nie wywołał takich emocji. Jak wówczas należałoby poprowadzić tę dyskusję? Jak wyjaśniłaby pani konserwatyście czy człowiekowi Kościoła, o co powinno chodzić w debacie o gender?
Mówiłabym mu o tym, co sama postrzegam jako niebezpieczeństwa rozmycia się ról płciowych, rewolucyjne zmiany, jakie następują w sposobach pełnienia tych ról: jaka jest w związku z tym sytuacja mężczyzn, a jaka sytuacja kobiet? Co to oznacza dla rodziny i prokreacji? Jakie konsekwencje ma dla tożsamości ludzi i możliwości tworzenia spełnionych związków? Jak rodziny patchworkowe czy nieheteroseksualne mogą funkcjonować obok rodzin tradycyjnych? To jest niesłychanie złożony i bardzo ciekawy problem, który powinni analizować socjologowie, filozofowie, antropolodzy, pedagogowie. Rozumiejąc, co się z nami dzieje, będziemy umieli sprawniej sobie z tym poradzić.
Jakie pani dostrzega zagrożenia związane z rozmyciem ról płciowych?
Przez stulecia w naszym kręgu kulturowym funkcjonował pewien model rodziny. Role kobiet i mężczyzn były ściśle określone. Nagle zaczęło się to dramatycznie zmieniać, co oczywiście zaburza poczucie porządku i bezpieczeństwa. Nie jestem marksistką i nie uważam, by wszystkie zjawiska społeczne można było wyjaśnić wyłącznie przemianami gospodarczymi, ale sądzę, że zagrożenie bezrobociem wśród mężczyzn, wywołane po części rosnącą konkurencją na rynku pracy ze strony kobiet, a po części zmianą narzędzi wytwórczych, podważyło ich pewność siebie. Nagle okazało się, że coraz częściej nie potrafią już spełnić swojej tradycyjnej roli „myśliwego”, czyli tego, kto przynosi do domu jedzenie.
Zachodnie społeczeństwa przyzwyczajały się do tego przez dziesięciolecia. W społeczeństwach postkomunistycznych zmiany miały miejsce właściwie z dnia na dzień. Oczywiście w PRL kobiety również pracowały zawodowo, ale jednocześnie pokornie wypełniały tradycyjne obowiązki – sprzątały, gotowały, opiekowały się dziećmi i starymi rodzicami. Mężczyźni dalej mogli grać rolę myśliwych. Poza tym w PRL nie istniało takie zagrożenie bezrobociem jak w gospodarkach kapitalistycznych. W momencie, gdy bezrobocie staje się endemiczne, gdy przekracza 10 proc., szalenie rośnie poziom lęku i zanika poczucie własnej wartości.
W tych państwach, w których żywy był model macho – na Bałkanach czy na Kaukazie –zmiana ustroju doprowadziła do wybuchu wojen. Mężczyźni niepewni swych myśliwskich ról zaczęli gwałtownie przejmować rolę wojowników. Także w Polsce przyspieszenie zmian obyczajowych jest w jakimś sensie niebezpieczne.
Co ma pani na myśli?
Pewne zmiany dochodzą do nas na skutek lawinowej globalizacji, poprzedzając zmiany naszej mentalności, struktur myślowych czy nawet struktur ekonomicznych. Odbieramy to, co się dzieje w innych krajach, ale nie jesteśmy na to przygotowani przez dłuższą, pogłębioną edukację społeczną, więc widzimy to w karykaturalny sposób, który uruchamia w nas nieadekwatne lęki. A lęki uruchamiają agresję.
Polska przechodzi obyczajową „terapię szokową”?
Tak, a reakcją jest uwstecznienie konserwatywne. Lęk przed zmianami powoduje wielkie usztywnienie i budowanie alternatywnych wspólnot oraz alternatywnych wizji świata.
Dzieli pani swój czas pomiędzy Polskę, Francję i Stany Zjednoczone. Jak postrzega pani nasz spór o gender w kontekście doświadczeń tych dwóch krajów?
CZYTAJ WIĘCEJ na www.kulturaliberalna.pl
Inne tematy w dziale Polityka
