Z Marcinem Królem o złożonych przyczynach dzisiejszego kryzysu Europy oraz przyszłości religii, demokracji i liberalizmu rozmawiają Łukasz Pawłowski i Tomasz Sawczuk.
Łukasz Pawłowski: W książce „Europa w obliczu końca” pisze pan, że kryzys na Starym Kontynencie ma o wiele głębsze przyczyny niż wyłącznie gospodarcze. Pana zdaniem to kryzys duchowy, intelektualny i polityczny, a u podłoża wszystkich tych jego aspektów tkwi strach – strach przed czym?
Marcin Król: Przed stawianiem podstawowych filozoficznych pytań, mogących grozić naruszeniem panującego obecnie, letniego status quo. Boimy się stanąć z tym problemem twarzą w twarz. W słynnym eseju „Szukanie barbarzyńcy” Leszek Kołakowski zastanawiał się, na czym polega specyfika Europy, i doszedł do wniosku, że jest to jedyna ze znanych mu cywilizacji, która cały czas zadaje sobie zasadnicze pytania, sama się krytykuje i dzięki temu sama się naprawia. Moim zdaniem Europa przestała to robić, wyłączyła mechanizmy autoregulacyjne.
ŁP: Wynika z tego, że ostatnie pół wieku to okres intelektualnego gnuśnienia Europy. Czy pana zdaniem takie wydarzenia jak rok 1968 we Francji czy Sobór Watykański II nie miały żadnego trwałego wpływu?
Rok ’68 to było poważne zdarzenie, ale właściwie ostatnie do tej pory. Poza tym było to wydarzenie mające charakter przede wszystkim negatywny, kontestujące istniejący porządek, a nie proponujące nic w zamian. Ostatecznie ci ludzie zostali albo wypchnięci, albo – jak Joschka Fischer czy Daniel Cohn-Bendit – wchłonięci przez system. Dziś nawet takich ruchów sprzeciwu nie ma. Kilka dni przed naszą rozmową byliśmy świadkami kolejnego przykładu bierności Europy. To, co się dzieje obecnie na Ukrainie, i całkowity brak reakcji Unii Europejskiej na te wydarzenia jest wstrząsające. Europa przegrała jedną z najpoważniejszych batalii w powojennej historii i nie umie na to zareagować.
Tomasz Sawczuk: Jakie zatem pytania powinniśmy zadawać, by wyjść z kryzysu, i kto powinien to robić?
Kto? Zawsze ta sama grupa, czyli tzw. intelektualiści, przede wszystkim filozofowie polityki. Bez nich nie ma Europy. To jest kolejna cecha specyficzna tego rejonu świata. Tylko tu rozwijała się filozofia. Dziś jesteśmy świadkami straszliwego kryzysu tej nauki. Nawet jeśli doceniamy filozofów postmodernistycznych, nie można nie zauważyć, że jest to myśl czysto negatywna, rozpaczliwa oferta.
Jakie pytania powinni zadawać? Najważniejsze dla mnie pytanie dotyczy przyszłości demokracji. Nie twierdzę, że stoimy w obliczu bliskiego krachu. Proces powolnego gnicia może trwać nawet i sto lat. Niewątpliwie jednak demokracja w takim kształcie, jakim ją znamy, jest niesłychanie odległa nie tylko od ideału, ale nawet od wyobrażeń, jakie o demokracji miano 30-40 lat temu. Swego czasu naczytałem się i natłumaczyłem książek takich autorów, jak Robert Dahl, James Fishkin czy Giovanni Sartori. Wszyscy oni stawiali demokracji pewne wymagania. Z warunków wymienianych przez Dahla, jakie powinna spełniać dobrze funkcjonująca demokracja na poziomie państwa, dziś spełniony jest jeden, czyli częste, wolne i uczciwe wybory. Pozostałe, czyli m.in. władza w rękach wybieralnych przedstawicieli, dostęp do różnych źródeł informacji, inkluzyjne obywatelstwo, są spełniane jedynie w niewielkim stopniu. To sytuacja wymagająca „rewolucji demokratycznej”, czyli radykalnego odnowienia demokracji. Żadne łataniny – jak choćby pomysł wprowadzenia demokracji deliberatywnej – nie pomogą.
TS: W pierwszych zdaniach książki „Bezradność liberałów” pisał pan, że żyjemy w liberalnym świecie. Czy strach przed stawianiem poważnych pytań nie bierze się z przeczucia, że ten liberalny świat jest w istocie bardzo kruchy lub że już się skończył?
Nie. Jestem przekonany, że w dalszym ciągu żyjemy w liberalnym świecie. Podstawą liberalizmu jest definicja wolności autorstwa Milla – jeżeli realizując naszą wolność, nie przeszkadzamy nikomu innemu w realizowaniu jego wolności, to mamy do naszej wolności prawo. W tym podstawowym sensie większość społeczeństw europejskich jest liberalna.
TS: Dlaczego zatem wciąż mówimy o kryzysie liberalizmu?
Z liberalizmem stało się coś złego, a to dlatego, że jego utylitarna komponenta – która na pierwszym miejscu stawia dążenie do jednostkowej przyjemności – za bardzo zyskała na znaczeniu. Nawet wspominany Mill uważałby to za skandal, ponieważ dla niego liberalizm był liberalizmem odwagi. Mill nawoływał do realizacji „przyjemności wyższych”. W nich upatrywał sposobu na urzeczywistnienie wolności, ale żeby je znaleźć, należało prowadzić „eksperymenty życiowe”. Dziś wolność ma charakter masowy – każdy w ramach prawa i pewnych podstawowych obyczajów – może robić, co chce. Liberalizm stał się liberalizmem utylitarno-indywidualistycznym i ta jego cecha jest niebezpieczna.
TS: Mówi pan w pesymistycznym tonie o społeczeństwie liberalnym nastawionym na realizację indywidualnych przyjemności. Tymczasem także zapewnienie ludziom bezpieczeństwa, kolejny ważny cel liberalizmu, na który wskazuje pan w książkach, jest realizowany kontrowersyjnie. Systemy inwigilacji stosowane obecnie przez wiele krajów są tworzone właśnie w imię utrzymania pokoju społecznego. Wypełniają więc jeden z liberalnych celów, choć – z tego co wiemy – zasady ich funkcjonowania są z gruntu antyliberalne. Czy zatem liberalizm, próbując osiągnąć swoje cele, nie podważa ostatecznie swoich fundamentów?
I tak, i nie. Tak naprawdę istotnym pytaniem jest: czego bronimy? Czy wskutek tego, że jesteśmy podsłuchiwani, dzieje się nam coś naprawdę złego? Na to pytanie bardzo trudno udzielić jasnej odpowiedzi. Niektórzy twierdzą, że państwo, monitorując nas, spełnia po prostu swoje funkcje utrzymania pokoju. Dopóki nie zacznie na przykład sterować naszymi upodobaniami, wszystko jest w porządku. Państwo nie chce być wobec nas opresyjne. Ono nas tylko zabezpiecza, a przy okazji sprawdza. Co z tego złego wynika? Co nas tak oburza? Dla mnie to nie jest do końca jasne, szczególnie, że jednocześnie nie chcemy naprawdę wykorzystywać naszej wolności. Jeżeli chcielibyśmy to robić, na przykład tworząc jakieś pozasytemowe formy życia publicznego – co, nawiasem mówiąc, wydaje się w naszych czasach wskazane – to być może ten podsłuch byłby bardzo niebezpieczny. Ale dopóki żyjemy w spokoju, pijemy w domu whisky i czytamy książki, to co z tego, że ktoś o tym wie?
TS: Wspominał pan jednak o Millowskim modelu życia eksperymentalnego, który wymaga odwagi wyjścia poza to, co znane. Mechanizmy inwigilacji naruszają fundamentalny dla liberalizmu podział na sferę publiczną i prywatną, sprawiając, że nawet w sferze prywatnej jednostka nie ma śmiałości eksperymentować i poddaje się autocenzurze.
Nie umiemy jeszcze powiedzieć, jaki wpływ na demokrację i liberalizm będzie miał rozwój technologii informatycznych, a w szczególności internetu. Mnóstwo się o tym pisze, ale wszystko przypomina jeszcze wróżenie z fusów. Technologia przynosi ograniczenia wolności, lecz nieporównanie większym ograniczeniem, z którego się wydobyliśmy, była presja opinii społecznej, czyli pytanie o to, „co ludzie powiedzą”. Mieszkam na wsi od 25 lat i zmiana jest horrendalna. Posiadanie dziecka bez ślubu i rozmaite inne zjawiska niegdyś powodujące stygmatyzację, oburzenie, obmowę, dzisiaj nie wywołują takich reakcji. Uwolnienie się od nacisku opinii społecznej to fantastyczne zwycięstwo liberalizmu. W to miejsce pojawiła się nowa presja związana z technologią, ale jest ona w tej chwili nieporównanie mniej groźna.
TS: Masowa inwigilacja nie musi przeciwdziałać celom liberalizmu?
Nie. Prawdziwe zagrożenie pojawi się wówczas, gdy liberalizm osłabi jeszcze bardziej demokrację albo demokracja sama się jeszcze bardziej osłabi. Innymi słowy, jeżeli nadzór nad nami będzie zmierzał do liberalnego absolutyzmu oświeconego.
ŁP: Jaki jest związek między liberalizmem a demokracją? Mówiąc o dominującym na Zachodzie systemie politycznym, właściwie automatycznie posługujemy się terminem „liberalna demokracja”. Pan stawia tezę, że tworzące ów termin pojęcia coraz częściej wchodzą ze sobą w konflikt.
Nie mam co do tego wątpliwości.
ŁP: Na czym ten konflikt polega?
... Czytaj cały wywiad TUTAJ
Inne tematy w dziale Polityka
