„Genetyczny patriotyzm jest rzeczą straszną i sprzecznością samą w sobie. Być patriotą to być krytycznym w stosunku do swego kraju i nieobojętnym wobec zła, jakie się w nim dostrzega”. O radykalnej prawicy, stosunku do PRL oraz nieporozumieniach wokół liberalizmu w Polsce i na świecie z Andrzejem Walickim rozmawiają Jarosław Kuisz i Łukasz Pawłowski.
Jarosław Kuisz: Jest pan autorem klasycznej typologii patriotyzmów polskich. Zacznijmy zatem od pytania o niedawne zamieszki, które po raz kolejny miały miejsce w Warszawie w czasie obchodów Święta Niepodległości. Czy rosnące obawy przed radykalną prawicą są uzasadnione?
Andrzej Walicki: Zjawisko odradzania się radykalnej prawicy widzę w skali światowej. W Stanach Zjednoczonych po 11 września proces ten zaszedł tak daleko, że dziś pod wieloma względami nie rozpoznaję kraju, jaki znałem. Mam wrażenie, że mieszkając tam przed laty, miałem do czynienia – przynajmniej w środowiskach uniwersyteckich – z zupełnie inną Ameryką. W Polsce ten proces również zachodzi. Obecnie radykalizacja prawicy przyspiesza, a wypowiedzi tej formacji przybierają formę coraz bardziej drastyczną.
JK: Co pan konkretnie ma na myśli?
AW: Nawiązuje się do dziwacznych, jeśli nie faszyzujących tradycji, rewiduje przyczyny II wojny światowej, podejmuje próby retrospektywnego wyprowadzenia nas z koalicji antyhitlerowskiej. W latach 90. również mieliśmy do czynienia z takimi zjawiskami. Kiedy tygodnik „Solidarność” decyzją Lecha Wałęsy przeszedł w ręce braci Kaczyńskich, na jego łamach zaczęła się pojawiać krytyka uprzedniego systemu, a także rządu Tadeusza Mazowieckiego prowadzona z pozycji ultra prawicowych. Teraz jednak radykalizacja prawicy wchodzi w nowe jakościowe stadium. I tak na przykład z argumentami zwolenników tezy o zamachu w Smoleńsku trudno mi nawet polemizować. Ja mogę dyskutować z Adamem Michnikiem, mogę nie zgadzać się z Donaldem Tuskiem, ale brak mi umiejętności rozmawiania z ludźmi, z którymi nie mam wspólnego języka.
JK: Nawiązując do lat 90., chce pan powiedzieć, że to starsze pokolenie polityków prawicy przygotowało grunt dla prawicowej młodzieży, która dziś organizuje rozruchy 11 listopada?
AW: Absolutnie przygotowało, ponieważ pewne tematy od wielu lat podejmowano w bardzo jednostronny sposób. Chodzi przede wszystkim o stosunek do PRL, którego chyba nie idealizuję, ale w mojej ocenie polski ustrój był w tym czasie pozytywnym odchyleniem od normy realnego socjalizmu panującej w innych krajach. Tymczasem dominujące w Polsce stanowisko, zgodnie z którym wszystko, co nawet trąci PRL, musi być z miejsca złe, a także nihilistyczny stosunek do dorobku Polaków z tego okresu – nie chodzi bynajmniej o dorobek władz czy państwowych instytucji, ale ludzi – prowadzą do prawdziwych kuriozów.
JK: Na przykład?
AW: Na przykład z faktu, że Hitler był przeciwnikiem bolszewików oraz przesłanki, jakoby PRL była największym złem, wyprowadza się wniosek, że w latach 30. lepiej było sprzymierzyć się z nazistami, niż z nimi walczyć. W rezultacie dochodzi do tego, że jakaś grupa ludzi idzie na grób Witolda Pileckiego, bohatera polskiego ruchu oporu, ze swastykami na ramieniu. To przechodzi moje pojęcie.
JK: Trzymając się nawiązania do „Ojców i dzieci” Iwana Turgieniewa, zapytajmy, co polscy ojcowie pozostawili młodszemu pokoleniu? Antyrosyjskość…?
AW: …bezkrytyczną…
JK: …i tendencję do poszukiwania w genealogiach przeciwników politycznych uzasadnień dla dziś prowadzonej polityki. Jakie jeszcze „kukułcze jaja” starsze pokolenie podrzuca młodszemu, zupełnie nie licząc się z możliwymi konsekwencjami?
AW: Genetyczny patriotyzm, który jest rzeczą straszną i sprzecznością samą w sobie. Być patriotą to być krytycznym w stosunku do swego kraju i nieobojętnym wobec zła, jakie się w nim dostrzega. Nie rozumiem, jak człowiek nazywający siebie patriotą może ludziom o innych poglądach mówić: „Jak się nie podoba, wyjedźcie za granicę”.
Łukasz Pawłowski: W swoich książkach twierdzi pan, że obecnej dominacji prawicy winna są także w pewnym stopniu lewica i centrum…
AW: W dużym stopniu.
ŁP: Ale z drugiej strony powiedział pan przed chwilą, że pana język tak różni się od języka prawicy, że właściwie nie wie pan, jak z nimi rozmawiać. Czego w takim razie oczekiwałby pan na przykład od polskich liberałów?
AW: Liberałowie muszą walczyć z wypaczonymi interpretacjami pojęcia liberalizmu. W Polsce dominuje rozumienie liberalizmu jako doktryny stricte ekonomicznej, jako apologii wolnego rynku. W najnowszej książce Leszka Balcerowicza, rzekomo poświęconej liberalizmowi, nie ma żadnych myślicieli, których ja uważam za klasyków liberalizmu – na przykład Isaiaha Berlina czy Johna Rawlsa. Są za to ideologowie amerykańskiej prawicy, choć nie są w ogóle liberałami, tylko anarchokapitalistami.
I tak jeden z nich mówi, że liberalizm i demokracja są nie do pogodzenia, bo liberalizm to jest autokracja własności, a demokracja zawsze chce wyrwać pewne przywileje dla gorzej sytuowanych grup społecznych. Liberalizm nie da się więc w ogóle pogodzić ze społeczeństwem obywatelskim, bo społeczeństwo obywatelskie to jest nacisk na parlament, żeby uwzględnił jakieś grupowe interesy, a tymczasem rządzić powinien wyłącznie rynek i nic więcej. A zatem wszyscy popierający i liberalizm, i demokrację powinni pamiętać, że Leszek Balcerowicz opowiada się po stronie tych, którzy widzą między tymi wartościami wyraźną sprzeczność. Dalej w tej samej książce czytamy, że Bernard Madoff, słynny oszust finansowy, został niesłusznie skazany na 150 lat więzienia. Jego miejsce powinni zająć prezydenci Franklin Delano Roosevelt za politykę New Deal i Lyndon B. Johnson za stworzenie systemu opieki zdrowotnej dla osób starszych i biednych.
To ogromna krzywda dla liberalizmu, żeby z tak skrajnym stanowiskiem utożsamiać tę bogatą tradycję, która od czasów Johna Stuarta Milla rozwijała się w kierunku kompromisu między interesami pracy i kapitału, w kierunku równoważenia potrzeb ogólnospołecznych. To był kierunek reformistyczny, a nie skrajnie antagonizujący.
ŁP: Ci ludzie przedstawiają się jednak jako obrońcy wolności, a więc wartości dla liberalizmu podstawowej.
AW: Ależ dla liberała podmiotem wolności jest człowiek, a nie rynek! W żadnych encyklopediach filozoficznych pod hasłem „liberalizm” nie znajdziemy informacji, że podstawową wartością jest wolność rynku. Wolność rynku jest jedną ze spraw – pojawia się i znika, ale nie jest nigdy absolutna, bo taka być nie może.
ŁP: Autorzy tych tekstów na pewno powiedzieliby, że nienaruszalne prawo do własności prywatnej jest warunkiem koniecznym innych swobód.
AW: Powtarzam, z punktu widzenia liberalizmu najważniejszy jest człowiek. Własność prywatna jest ważna, lecz tylko jako gwarant jednostkowej wolności. Własność to jest rozszerzenie sfery, w której jestem chroniony przed interwencją zewnętrzną. Mam swój własny świat i jestem w nim bezpieczny. Czymś zupełnie innym jest własność, na przykład, jakiegoś pakietu akcji, który pozwala mi rządzić innymi i który wcale nie chroni mojej prywatności, tylko wciąga w ryzykowne operacje i narzuca innym moje decyzje. Nie jest to własność oswojona, będąca rozszerzeniem osobowości, jak mówi Locke, tylko kompletna abstrakcja. István Bibó nazywa ją „własnością mamucią”, która nie jest własnością, lecz po prostu władzą nad drugim człowiekiem. Mimo to broni się jej nadal w imię prawa do własności.
ŁP: Wielu XIX-wiecznych liberałów – choćby Wilhelm von Humboldt – także broniło wolności rynkowych.
AW: Ale przed czym broniło? Celem był swobodny rozwój indywidualnej osobowości. Nie chodziło bynajmniej o zastąpienie humanistycznych celów celami ekonomicznymi.
JK: Nie ukrywam, że naszej redakcji sposób myślenia pana profesora jest bliski…
ŁP: Co nie zmienia faktu, że jest on dzisiaj marginalizowany. Dlaczego doszło do tego wypaczenia myśli liberalnej, tego, że w Polsce jest ona rozumiana wyłącznie jako apologia wolnego rynku, dodatkowo łączona z moralnym konserwatyzmem? Pan uważa, że winne jest między innymi błędne rozumienie okresu PRL.
Czytaj cały wywiad TUTAJ
Inne tematy w dziale Polityka
