Tusk jest większym socjaldemokratą niż ja, były komuch…

Z profesorem Januszem Czapińskim, współautorem „Diagnozy Społecznej”, o polityce prorodzinnej rządu i oczekiwaniach Polaków w stosunku do władzy rozmawia Łukasz Pawłowski.

Łukasz Pawłowski: Czy młodzi Polacy są samolubami? Taki wniosek można wysnuć, czytając opracowania najnowszej „Diagnozy Społecznej” – choć powodzi się nam lepiej niż naszym rodzicom, dzieci nie chcemy, bo są kosztowne.

Janusz Czapiński: Nie określiłbym tego w ten sposób. Młodzi Polacy odkryli świat, którego moje pokolenie nie znało, bo żyliśmy w szaroburej rzeczywistości. Nasze szanse życiowe były ograniczone. Pokolenie obecnych 30-latków ma pełną świadomość tego, że można żyć pełniej, bardziej kolorowo, że świat stoi otworem. Zwłaszcza ci, którzy się już trochę dorobili, wykorzystują swoje dochody tak, żeby maksymalizować życiowe przyjemności. Nie ma w tym nic zdrożnego i nie nazwałbym tego rodzaju zachowania samolubnością.

Z rozmaitych sondaży wiemy jednak, że jedną z najważniejszych wartości dla Polaków – tak młodych, jak i starszych – jest rodzina. Jak te wartości pogodzić z zachowaniami, o których pan mówi?

Badam hierarchię wartości Polaków od 1991 r. i dostrzegam znaczący spadek znaczenia trwałych związków małżeńskich i posiadania dzieci. Idzie to w parze ze spadkiem odsetka małżeństw w określonej grupie wiekowej oraz ze spadkiem dzietności. Nie można zatem powiedzieć, że Polacy działają w tym wypadku na przekór deklarowanym wartościom – małżeństwo i dzieci po prostu przestają być tak bardzo cenione.

Ale wśród Polek, które wyjeżdżają za granicę – zwłaszcza do Wielkiej Brytanii i Irlandii – wskaźnik dzietności jest znacznie wyższy niż wśród Polek pozostających w kraju. Dlaczego emigrantów nie pociąga wizja „kolorowego” życia bez dzieci?

Urodzenie dziecka w Wielkiej Brytanii nie wiąże się z ryzykiem obniżenia materialnego standardu życia. Wręcz przeciwnie, niekiedy przynosi dodatkowe świadczenia i ulgi. Ja nie twierdzę, że młodzi, zamożni i dobrze wykształceni Polacy, którzy najczęściej rezygnują z potomstwa, nie mogliby się także tu, w kraju decydować na dzieci. Mogliby, tylko pod warunkiem, że nie wiązałoby się to z perspektywą względnego zbiednienia, czyli koniecznością rezygnowania z czegoś, do czego się już przyzwyczaili. W Wielkiej Brytanii z niczego rezygnować nie muszą.

Czy kilka flagowych reform rządu, wprowadzanych w ciągu ostatnich kilku miesięcy pod hasłami polityki prorodzinnej, odpowiada na tak zdefiniowane potrzeby? Czy zmniejszą te lęki, o których pan mówi?

Dwa rozwiązania wydają się absolutnie uzasadnione i moim zdaniem skuteczne – wydłużenie urlopu rodzicielskiego oraz refundacja zabiegów in vitro. W najnowszej „Diagnozie Społecznej” z listy wymienianych przez respondentów barier w decyzji o posiadaniu potomstwa zniknął „zbyt krótki urlop macierzyński”. Ani jedna osoba z grupy potencjalnych rodziców, którzy wstrzymują się z decyzją o posiadaniu dzieci, nie zaznaczyła tej odpowiedzi.

Drugie rozwiązanie, czyli refundacja zabiegów in vitro to według mnie strzał w dziesiątkę, aczkolwiek jest to przedsięwzięcie zakrojone na zbyt wąską skalę. Rząd przewiduje, że program obejmie około 15 tysięcy par w ciągu trzech lat. Na podstawie deklaracji respondentów „Diagnozy Społecznej” wyliczyliśmy, że mógłby objąć w tym okresie co najmniej 50 tysięcy par. A gdybyśmy do zabiegów in vitro dołączyli także zabieg inseminacji – bo przecież niepłodność nie dotyczy tylko kobiet, ale często także mężczyzn – wówczas można by zwiększyć liczbę dzieci już nie o 50, ale niemal 200 tysięcy.

Te dane przeczą niektórym argumentom podawanym przez przeciwników tych zabiegów, którzy twierdzą, że jest to marginalny problem, niewarty uwagi, tym bardziej że wzbudza kontrowersje natury etycznej.

Ja do czasu zakończenia tegorocznej „Diagnozy” również byłem przekonany o słuszności tego argumentu. Kiedy jednak zobaczyłem, jak epidemiczny charakter ma niepłodność, nie mogę twierdzić, że dotyczy marginalnej części społeczeństwa. Gdyby wszystkim parom starającym się o potomstwo, ale mającym kłopoty z płodnością, udało się począć dziecko, liczba urodzeń w danym roku wzrosłaby o połowę! To nie jest margines.

Wymienił pan dwie ustawy proponowane przez rząd, ale są jeszcze inne wprowadzane pod hasłem polityki prorodzinnej: przedszkola za złotówkę, obniżenie wieku szkolnego, mieszkania dla młodych. Właściwie każda z tych propozycji spotyka się z jakąś krytyką ze strony tej lub innej grupy społecznej. Z czego to wynika? Ze stereotypowego „narzekactwa” Polaków, z błędów komunikacyjnych rządu czy z faktycznej słabości proponowanych projektów, które po prostu nie odpowiadają na realne potrzeby obywateli?

Czytaj cały wywiad TUTAJ

* Janusz Czapiński, psycholog społeczny, wykładowca Wydziału Psychologii UW oraz Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania. Wieloletni kierownik badań panelowych „Diagnoza Społeczna”.

** Łukasz Pawłowski, sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.