Obejrzałem wczoraj (czwartek 21.11.2013) w„Superstacji” prowadzoną przezElizę Michalik (1) audycję „Nie ma żartów” (przyznam, że jestem entuzjastą tego programu, podobnie jak prowadzonych również przez nią „Szpil” i (wspólnie z Marcinem Tellerem) „Gilotyny”), w której rozmawiała ona zKrystianem Legierskim – warszawskim radnym (z listy SLD), znanym działaczem na rzeczLGBT, swego czasu założycielem i współwłaścicielem słynnego klubu Le Madame na warszawskiej Starówce.
Była to bardzo ciekawa rozmowa, i muszę powiedzieć, że z poglądami wyrażanymi przez Krystiana Legierskiego w dużej mierze się zgadzam. Mam podobne zdanie na temat „propagandy homoseksualnej” – tzn. że czegoś takiego tak naprawdę nie ma (widział ktoś jakąś np. ulotkę zachęcającą do zostania homoseksualistą, albo do wychowywania dziecka na homoseksualistę?), z odrazą odnoszę się do usprawiedliwiania wrogości wobec homoseksualistów w imię religii, jestem przeciwko stosowaniu kar fizycznych wobec dzieci (co nie znaczy, że koniecznie przeciwko daniu klapsa dziecku, które po prostu wariuje i w danym momencie nie da się go w żaden inny sposób uspokoić), jestem za (mądrą) edukacją seksualną w szkołach – i oczywiście społeczeństwem deliberacyjnym – w którym spory i konflikty rozwiązuje się przy użyciu dyskusji, zaś w razie konieczności przez sądy – a nie przemocą.
Rozmowa zeszła jednak (i to dość szybko) na temat będący w jakimś sensie moim „konikiem”: tzw. „mowę nienawiści” (2). Eliza Michalik wyraziła przekonanie, że w Polsce jest karalne nawoływanie do nienawiści przeciwko np. gejom – czego przykładem według niej było wzywanie do spalenia „pedalskiej” tęczy na warszawskim Placu Zbawiciela. Krystian Legierski odpowiedział na to, że nie – że „nawoływanie do nienawiści” jest w Polsce karalne tylko w trzech przypadkach: gdy ma ono miejsce ze względu na rasę, płeć i wyznanie (nie jest dokładnie tak – obowiązujące prawo nie mówi nic na temat nawoływania do nienawiści ze względu na płeć – ale mniejsza o to) i że kodeks karny należy w związku z tym uzupełnić o przepisy dotyczące tzw. mowy nienawiści – tzn. – jak się wyraził – by nie można było bezkarnie nawoływać do aktów fizycznej agresji przeciwko drugiemu człowiekowi, bez względu na to, kim ten człowiek jest.
Tyle tylko, że zakaz nawoływania do „fizycznych aktów agresji przeciwko drugiemu człowiekowi” istnieje w kodeksie karnym już dawna (i istniał on także w kodeksie karnym z 1969, a wcześniej w przedwojennym kodeksie z 1932 r.): kodeks karny zabrania publicznego nawoływania do popełnienia jakiegokolwiek przestępstwa. (3) Fizyczne akty agresji przeciwko innym ludziom motywowane tym, że są oni np. homoseksualistami stanowią oczywiście przestępstwo (naruszenie nietykalności cielesnej, uszkodzenie ciała itp.). Publiczne nawoływanie do takich aktów jest więc penalizowane przez przepisy zabraniające nawoływania do popełniania przestępstw – nie trzeba w kodeksie karnym nic zmieniać, by móc za nie karać. Co więcej, jeśli nawet ktoś nie wzywa wprost do „fizycznych aktów agresji” przeciwko homoseksualistom – a więc ich bicia, podpalania ich mieszkań, itp. – ale wyraża aprobatę dla tego rodzaju zachowań, to może on odpowiadać za publiczne pochwalanie popełnienia przestępstwa, za co zgodnie z art. 255 § 3 kodeksu karnego grozi kara grzywny, ograniczenia wolności, albo pozbawienia wolności do roku.
Z czym więc jest problem. Otóż z tym, że znajdujący się w Sejmieprojekt ustawy o (m.in.) „mowie nienawiści” (wniesiony przez SLD , popierany przez Twój Ruch, a opracowany pierwotnie – jak się orientuję – przez „Kampanię przeciw homofobii”) nie przewiduje karalności nawoływania wyłącznie do aktów fizycznej agresji przeciwko (m.in.) homoseksualistom (choć owszem i również – nawoływanie do stosowania przemocy lub groźby bezprawnej wobec grupy osób albo konkretnej osoby z powodu jej orientacji seksualnej – podobnie jak już obecnie takie nawoływanie ze względu na przynależność narodową, etniczną, rasową, polityczną, wyznaniową i w myśl wspomnianego projektu także ze względu na wiek, płeć, tożsamość płciową i niepełnosprawność – miałoby się stać przestępstwem karanym surowiej, niż generalnie rzecz biorąc jest karane nawoływanie do popełnienia przestępstwa: przewidziana za to kara od 3 miesięcy do 5 lat więzienia to nie tylko dużo więcej, niż 2 lata, które można dostać za publiczne nawoływanie do popełnienia występku – takiego, jak np. spowodowanie obrażeń cielesnych, ale więcej nawet, niż 3 lata, które można dostać za nawoływanie do popełnienia zbrodni) (4). Przewiduje on karalność publicznego nawoływania do nienawiści ze względu na orientację seksualną – podobnie , jak ze względu na wiek, płeć, tożsamość płciową i niepełnosprawność, oraz publicznego znieważania grupy ludności albo poszczególnej osoby ze względu na te właśnie cechy (tak samo, jak karalne jest już obecnie publiczne nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, oraz publiczne znieważanie grupy ludności albo poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości). Wystarczy – wydaje mi się – znać język polski i rozumieć pewne – niewątpliwie do pewnego stopnia sporne i nieprecyzyjne, ale mimo wszystko chyba ogólnie zrozumiałe – pojęcia, by uświadomić sobie, że projekt, o którym mówił Krystian Legierski, nie przewiduje karalności nawoływania wyłącznie do stosowania przemocy (czy groźby bezprawnej) przeciwko np. homoseksualistom. „Nawoływanie do nienawiści” to zachęcanie do przyjęcia wrogiego nastawienia wobec jakieś grupy – np. homoseksualistów. Nie trzeba wzywać do żadnego przestępczego czynu (i w ogóle jakiegokolwiek czynu), by móc zostać skazanym za „nawoływanie do nienawiści”- wystarczy „nawoływanie” do pewnych emocji. Z kolei „znieważanie grupy ludność albo poszczególnej osoby” z powodu np. orientacji seksualnej to obraźliwe, pogardliwe, uwłaczające wyrażanie się o takiej grupie, lub należącej do niej osobie z powodu pewnej jej cechy – np. orientacji seksualnej. Są to nieporównanie szersze, mniej precyzyjne i dużo bardziej kontrowersyjne ograniczenia wolności słowa (5), niż zakaz nawoływania do „aktów fizycznej agresji” – o którym mówił Krystian Legierski w rozmowie z Elizą Michalik.
O co więc chodziło Krystianowi Legierskiemu w „Nie ma żartów”? Otóż są w tej kwestii – jak mi się wydaje – trzy możliwości.
Pierwsza z nich jest taka, że Krystian Legierski po prostu nie zna prawa: ani już obowiązującego (i nie wie o tym, że zabrania ono publicznego nawoływania do popełniania przestępstw – w tym również aktów fizycznej agresji przeciwko np. homoseksualistom), ani proponowanego (i to przez bliskie niewątpliwie mu środowisko) – i nie wie o tym, że ma ono zabronić nie tylko „nawoływania do aktów fizycznej agresji” przeciwko m.in. osobom o orientacji homoseksualnej. Niewiedza taka – biorąc pod uwagę to, że Krystian Legierski jest z wykształcenia prawnikiem – wydaje mi się mało wiarygodna, ale wszystko jest możliwe – ostatecznie rzecz biorąc, prawo karne (czy prawnokarne granice wolności słowa) nie musiało być na studiach (czy kiedykolwiek) jego hobby, a jako warszawski radny nie ma zawodowego obowiązku znania się na takich problemach, jako że rada miasta w dziedzinie stanowienia prawa karnego nie ma żadnych kompetencji.
Druga możliwość jest taka, że Krystian Legierski tak naprawdę doskonale wiedział, co zapisane jest w prawie obowiązującym i jakie zmiany w tym prawie (w kwestii „mowy nienawiści”) się proponuje, ale mówił o zakazie nawoływania do aktów fizycznej agresji w sposób celowy, chcąc manipulować swymi słuchaczami. Po prostu, wychodząc ze słusznego zapewne przekonania, że zakaz nawoływania do stosowania przemocy wobec np. homoseksualistów jest w polskim społeczeństwie względnie mało kontrowersyjny (w porównaniu z zakazem negatywnego wyrażania się o homoseksualistach, czy homoseksualizmie) i zakładając – niestety również chyba słusznie – że ludzie mają na ogół mgliste pojęcie o prawie (i propozycjach jego zmian) starał się rozwiać obawy swych odbiorców przed tym, że proponowany projekt zmiany kodeksu karnego w kwestii „mowy nienawiści” może zagrozić wolności słowa. To byłoby zwykłe kłamstwo – mające, mam nadzieję, krótkie nogi. Ale nie wiem – nie jestem w każdym razie pewien – czy Legierskiemu chodziło o celową manipulację.
Istnieje wreszcie trzecia możliwość: taka, że Legierski jakoś odróżnia od siebie takie pojęcia, jak „nawoływanie do aktów fizycznej agresji” (a więc do popełniania przestępstw), „nawoływanie do nienawiści” (a więc do wrogich, czy nawet tylko skrajnie wrogich emocji – lecz wciąż tylko emocji) i znieważanie (czyli obrażanie, wyrażanie się w sposób pogardliwy, używanie obelg) ale uważa, że nawet nienawołujące – wprost przynajmniej – do wspomnianych aktów, choć nienawistne i/lub obraźliwe wypowiedzi o homoseksualistach (określanie homoseksualizmu mianem zboczenia lub choroby, mówienie czy pisanie o tym, że homoseksualizm jest zagrożeniem dla społeczeństwa, zrównywanie homoseksualizmu z pedofilią) są de facto takim nawoływaniem (no bo ludzie przekonani do takich poglądów atakują czasem gejów) i z tego właśnie względu należy za takie wypowiedzi karać – nawet, jeśli ze względu na szatę słowną – np. brak literalnego nawoływania do działań, które prawo karne uznaje za przestępstwa – wypowiedzi tych pod względem formalnoprawnym nie dałoby się uznać za „nawoływanie do popełnienia przestępstwa”.. To też byłaby manipulacja, ale w tym przypadku zmanipulowany byłby w pierwszym rzędzie sam Krystian Legierski. Chciałbym przy tej okazji zauważyć, że jeśli Krystian Legierski naprawdę tak myśli, to myślenie takie jest odwrotnością tego, o co tak naprawdę chodziło sędziemu Sądu Najwyższego USA O.W. Holmesowi, kiedy w swym votum separatum w sprawie Gitlow v. New York (1925 r.) stwierdził, że „każda idea jest podżeganiem” (every idea is an incitement). Amerykańskiemu sędziemu nie chodziło o to, by karać za propagowanie dowolnej idei, czy wszelkich idei, ale o to, by nie karać za propagowanie jakichkolwiek idei – bo zakazywanie głoszenia jakichś poglądów z tego powodu, że ich szerzenie może się przyczynić do przestępstw czy przemocy prowadziłoby do zniweczenia wolności słowa, jako że argument ten dałby się zastosować wobec wszelkich poglądów – przynajmniej tych kontestujących istniejące status quo. Tymczasem Legierski – zakładając, że takie jest jego myślenie – chciałby kryminalizacji nawet nie podżegających wprost do przemocy wypowiedzi na temat homoseksualistów w imię przekonania, że wypowiedzi takie są tak naprawdę takim podżeganiem. Pytanie oczywiście, czy jest on w takim myśleniu konsekwentny i czy przystałby na zakaz np. straszenia globalnym ociepleniem – z tego względu, że jest ono podżeganiem do np. podpalania oskarżanych o przyczynianie się do efektu cieplarnianego samochodów typu SUV albo nawet zabijania siebie i swoich dzieci ze strachu przed skutkami efektu cieplarnianego, co zrobili Francisco Lotero i Miriam Coletti z Argentyny. Albo pisania o odradzającym się faszyzmie (neofaszyzmie, neonazizmie) – bo jest ono podżeganiem do fizycznych napaści na prawdziwych, lub nawet tylko rzekomych, faszystów (czy neofaszystów) – co robi czasem Antifa. (6)
Jak więc jest? Czy Krystian Legierski po prostu nie zna prawa – ani obowiązującego, ani proponowanego (w kwestii „mowy nienawiści”) i w dobrej wierze – choć błędnie – twierdzi, że znajdujący się w Sejmie projekt ustawy o mowie nienawiści przeciwko homoseksualistom zabrania wyłącznie nawoływania do aktów fizycznej agresji, czy może doskonale wie, że projekt ten przewiduje zakazy znacznie szersze od zakazu nawoływania do przemocy, lecz wychodząc z założenia, że ludzie na prawie się (na ogół) nie znają i przyjmując, że zakazy takie – w odróżnieniu od zakazu nawoływania do aktów fizycznej agresji – nie cieszą się społecznym poparciem stara się manipulować odbiorcami, fałszywie przekonując ich do tego, że projekt zmiany kodeksu karnego w kwestii „mowy nienawiści” nie zagraża (zbytnio przynajmniej) wolności słowa, czy też może szczerze przekonany jest o tym, że nawet nienawołujące do aktów fizycznej agresji, lecz nieprzychylne, wrogie, czy pogardliwe wypowiedzi na temat homoseksualistów są w istocie i w praktycznym efekcie nawoływaniem do takich aktów? (7) Trudno mi jest definitywne powiedzieć.
Ja tylko się pytam
(i być może takie, lub podobne pytania należałoby zadać nie tylko Krystianowi Legierskiemu).
Przypisy:
Program, o którym tu mowa, można obejrzeć tu.
3. 3.Zob. art. 255:
§ 1. Kto publicznie nawołuje do popełnienia występku lub przestępstwa skarbowego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 2. Kto publicznie nawołuje do popełnienia zbrodni,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 3. Kto publicznie pochwala popełnienie przestępstwa, podlega grzywnie do 180 stawek dziennych, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
4. 4.Zob. art. 126a: Kto publicznie nawołuje do popełnienia czynu określonego w art. 118, 118a, 119 § 1, art. 120–125 lub publicznie pochwala popełnienie czynu określonego w tych przepisach, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Art. 119 § 1 stanowi, że kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną wobec grupy osób lub poszczególnej osoby z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, politycznej, wyznaniowej lub z powodu jej bezwyznaniowości, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. W swym projekcie zmiany kodeksu karnego SLD proponuje, by taka sama kara groziła za stosowanie przemocy lub groźby bezprawnej wobec grupy osób lub poszczególnej osoby ze względu na płeć, tożsamość płciową, wiek, niepełnosprawność bądź orientację seksualną.
5. 5.O tym, jak rozciągliwe jest pojęcie „nawoływania do nienawiści” świadczyć może wyrok Sądu Rejonowego w Białymstoku (podtrzymany przez Sąd Okręgowy), w którym za przestępstwo „publicznego nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych i wyznaniowych” zostało uznane wznoszenie przez grupę mężczyzn biorących udział w demonstracji hasła ‘Nie przepraszam za Jedwabne”. Zob. na ten temat wzmiankę w „Gazecie Wyborczej”. Zob. też w tej kwestii esej Janusza Wojciechowskiego. Z kolei odnośnie „znieważania” warto zauważyć, że Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swych orzeczeń stwierdził, iż „w literaturze przedmiotu nie ma ani pełnej zgody, ani jednoznaczności co do tego, jak rozumieć pojęcie zniewagi”. Mimo, że przepisy zakazujące zniewag (różnego rodzaju) obowiązują w Polsce od bardzo dawna.
Jeśli Krystian Legierski – jak sugeruję w tym akapicie (ale to jest tylko przypuszczenie, że tak może być – nie wiem, czy on tak myśli) – uznaje, czy postrzega nawet nienawołujące do wprost przemocy, ale wrogie czy pogardliwe wypowiedzi na temat homoseksualistów jako nawołujące tak naprawdę do przemocy przeciwko członkom tej grupy, to znaczy to również, że nie odróżnia on bezpośrednich skutków jakichś konkretnych wypowiedzi (tego np. rodzaju, że ktoś nienawidzący homoseksualistów krzyknie do tłumu żywiących podobne emocje osób „bić tego pedała” – i wskazana przez niego osoba stanie się obiektem ataku ze strony owego tłumu) i możliwych efektów „klimatu” – przekonań, emocji – do którego wytwarzania mogą się przyczyniać jakieś rodzaje wypowiedzi, lecz który raczej nie jest tworzony przez jakieś pojedyncze stwierdzenia (albo też różnica między jednym, a drugim jest dla niego nieistotna); znaczy to też, że nie jest dla niego istotna kwestia intencji, kryjącej się za daną wypowiedzią (w sensie takim, czy intencją tą jest, czy też nie jest zachęcenie do aktów przemocy) – albo dlatego, że przypisuje on taką intencje homofobicznym wypowiedziom z góry, albo dlatego, że nie ma ona dla niego tak naprawdę żadnego znaczenia. Sądzę przy okazji, że w ten sposób myśli nie tylko Krystian Legierski (ale powtarzam: nie jestem pewien, czy tak rzeczywiście myśli), ale że myślenie takie – i brak np. rozróżniania bezpośrednich i bardziej odległych efektów ekspresji – jest typowe dla zwolenników prawnych zakazów „hate speech”.
7. 7.Warto wspomnieć, że (według informacji zawartej w Wikipedii) Krystian Legierski złożył w czerwcu 2009 r. trzy pozwy w tzw. trybie wyborczym przeciw działaczom Prawicy Rzeczypospolitej z powodu stwierdzeń uznających homoseksualizm za chorobę (zostały one z różnych powodów oddalone przez sąd). Biorąc pod uwagę fakt złożenia przez niego takich pozwów, byłoby dziwne, gdyby uważał on, że zakaz „mowy nienawiści” przeciwko homoseksualistom powinien ograniczać się do zakazu bezpośredniego nawoływania do stosowania przemocy.
Warszawiak "civil libertarian" (wcześniej było "liberał" ale takie określenie chyba lepiej do mnie pasuje), poza tym zob. http://bartlomiejkozlowski.pl/main.htm
Nowości od blogera
Inne tematy w dziale Polityka
