Szef MSZ Węgier dla Salon24: Musimy pracować z Putinem

Współpracujemy z Rosją na różnych polach. Nie postrzegamy tego kraju jako zagrożenia dla Węgier. Wiemy, że Polska postrzega Rosję jako zagrożenie i szanujemy to, ale chcemy, by i Polska szanowała nasze stanowisko – mówi w rozmowie z Salon24.pl Péter Szijjártó, minister spraw zagranicznych w rządzie Viktora Orbána.

- Jak by pan opisał stosunki węgiersko-rosyjskie?

- Musimy rozmawiać w racjonalny sposób. Kiedykolwiek zaczynam mówić o relacjach z Rosją, debata staje się natychmiast emocjonalna, co jest zrozumiałe w przypadku niektórych państw i zwłaszcza niektórych osób. Ale ponieważ ja jestem Węgrem, patrzę na to z węgierskiego punktu widzenia. Uważam, że nasze relacje z Rosją muszą być pragmatyczne. Dlaczego? Bo Rosja jest jednym z naszych najważniejszych partnerów handlowych. Rosja ciągle odgrywa bardzo ważną rolę w Europie Środkowej, niezależnie od tego, czy to nam się podoba, czy nie. To jest fakt. 85 proc naszego gazu pochodzi z importu z Rosji. Te czynniki czynią niemożliwym, żeby nie prowadzić dialogu z Rosją. Jeśli NATO mówi „dialog i odstraszanie” , to my to traktujemy poważnie. Nie mówimy tylko o odstraszaniu, ale też o dialogu.

- W Polsce Rosja jest traktowana jako realne zagrożenie i to nie są tylko emocje. Takie myślenie ma swoje realne podstawy.

- Wiem, zdaję sobie z tego sprawę. Ale nie chcę tego oceniać. Jest pan Polakiem, żyje pan tutaj, pan i inni Polacy macie własny sposób myślenia. I macie własną historię. Ja nie jestem Polakiem, nie żyję tutaj, nie mam polskiego sposobu myślenia. Jestem Węgrem i my mamy węgierską historię. My nie postrzegamy Rosji jako zagrożenia dla Węgier. Kropka. Nie podważam w niczym pańskiego spojrzenia i punktu widzenia, tego, że wy widzicie Rosję jako zagrożenie. Nie oceniam tego. Szanuję to stanowisko. Państwa bałtyckie też postrzegają Rosję jako zagrożenie. Co robię? Szanuje ich stanowisko. Wysłaliśmy 150 żołnierzy w ramach Grupy Wyszehradzkiej na trzymiesięczną misję rotacyjną i bierzemy udział w misji ochrony powietrznej nad państwami bałtyckimi. Jesteśmy solidarni, akceptujemy ich podejście i akceptujemy polskie podejście. Ale chcielibyśmy, by i Polska akceptowała węgierskie stanowisko. Węgiersko-rosyjskie relacje nie mają nic wspólnego z relacjami węgiersko-polskimi.

- Ale ta sprawa jest dla Polski fundamentalnie ważna, również węgierskie stanowisko w sprawie np. Ukrainy.

- Byłem niedawno na Ukrainie, razem z kolegami z MSZ Czech i Słowacji. Jasno powiedzieliśmy tam, że są dwa rodzaje państw, które popierają Ukrainę. Takie, które popierają Ukrainę słowami i takie, które popierają ją działaniami. My nie jesteśmy zbyt głośni w tej sprawie, ale robimy wiele. Byliśmy pierwszymi, którzy podpisali z Ukrainą porozumieniu o rewersie (wstecznym przepływie) gazu, ryzykując konflikt z państwem, które dostarcza 85 proc. gazu na Węgry, czyli z Rosją. Byliśmy krajem w najbardziej twardy sposób popierającym zniesienie reżimu wizowego dla Ukraińców, a blokowały to państwa zachodniej Europy. Popieraliśmy umowę o wolnym handlu między Ukrainą a Unią Europejską, którą blokowała Holandia. Wydaliśmy pięć miliardów forintów (ok. 68 mln zł) na wspieranie zachodnich instytucji na Ukrainie. Teraz otwieramy preferencyjną linię kredytową wartości 50 mln dolarów dla Ukrainy i wpłacamy siedem miliardów forintów na fundusz aplikacji dla małych firm w regionie transkarpackim. Pomagamy Ukrainie przez konkretne działania. A są kraje które dużo mówią, ale kiedy trzeba konkretnie działać – nic nie robią.

- Które państwa ma Pan na myśli?

- My byliśmy potępiani i napadani przez wielu naszych europejskich przyjaciół. Proszę zapytać naszych przyjaciół w zachodniej Europie, dlaczego nie chcą zniesienia reżimu wizowego dla Ukrainy? Zapytajcie Holendrów, dlaczego blokują umowę o wolnym handlu? Nikt ich nie pyta, ale wszyscy oskarżają Węgry. Dlaczego? Bo jesteśmy mali i jest łatwo nas atakować.

- Jak by Pan opisał Władimira Putina jako polityka?

- To nie jest moje zadanie. To zadanie rosyjskich wyborców. Tak długo, jak rosyjscy wyborcy go wybierają, tak długo, jak jest prezydentem Rosji, musimy z nim pracować. Nie ma znaczenia, co myślimy o nim, czy go lubimy czy nie.

- Relacje węgiersko-rosyjskie nazwałby pan „strategicznymi”, „przyjacielskimi”?

- Pragmatycznymi. Budujemy bilateralne relacje z wszystkimi, niezależnie od tego, czy to jest Rosja, USA, Francja czy Niemcy. Chcemy budować relacje z wszystkimi, oparte na wzajemnym szacunku. My mamy szacunek dla historii naszych partnerów, ich kultury, ich ludzi, ale oczekujemy także od innych, by mieli taki sam szacunek dla nas. Chcemy, by nikt nie próbował wtrącać się w nasze wewnętrzne sprawy, w naszą politykę, nie krytykował decyzji, jakie podejmują węgierscy wyborcy. To jest podstawa do budowania dobrych relacji. Ale muszę powiedzieć, że nasza współpraca z Rosją ma zupełnie inny wymiar. Kiedy Putin odwiedza Budapeszt i jesteśmy pytani, co powiedział nam na temat sankcji, o co nas prosił w tej sprawie, odpowiadamy zawsze: nic. Nie prosił nas o nic. Bo my nie jesteśmy graczami tej samej kategorii wagowej. Jeśli Putin chce rozmawiać o sankcjach Unii Europejskiej, rozmawia o tym z prezydentem Francji albo kanclerzem Niemiec, a nie z premierem Węgier. Przykro to może mówić, ale on jest graczem wagi ciężkiej, a my jesteśmy zawodnikiem kategorii piórkowej.

- Jakie jest obecne stanowisko Węgier w sprawie sankcji?

- Zawsze mówiliśmy jasno: nigdy nie złamiemy europejskiej jedności. Tak długo, jak Unia chce utrzymać sankcje, nie będziemy tego wetować, nie będziemy występować przeciw i sankcje będą mogły być przedłużane. Z drugiej strony bardzo chcielibyśmy racjonalnej debaty o sankcjach. O sankcjach jako takich. Jeśli zapytamy, czy one mają sens ekonomiczny, odpowiedź brzmi: nie mają. Jeśli zapytamy, czy odniosły swój cel polityczny, odpowiedź brzmi: nie przyniosły. Celem politycznym związanym z sankcjami było wdrożenie porozumienie mińskich. To się nie dzieje. A więc politycznie i ekonomicznie sankcje nie spełniają swojego celu. Widzę więc dwa wyjścia. Albo one zaczną działać, choć ja nie wierzę, by tak się stało. Albo możemy je po prostu znieść. Rozumiemy, że dziś nie jest dobry czas na to, rozumiemy, że generalna atmosfera jest taka, żeby kontynuować sankcje. Mówimy jasno, że nie będziemy przeciwstawiać się Unii w tej sprawie, niezależnie od naszych racjonalnych argumentów.

- Jakie są dziś pola realnej współpracy między Węgrami a Rosją? Wiemy o elektrowni atomowej w Paks, o budowie przez Rosjan metra, ale są i inne umowy.

- Przede wszystkim współpracujemy w dziedzinie energii. 85 proc gazu zużywanego przez Węgry pochodzi z Rosji. Przez nasze terytorium jest dostarczane sto procent gazu z Rosji do Serbii. Podobnie z Bośnią. Jesteśmy więc ważnym szlakiem tranzytowym dla tych krajów. To jest więc nasza odpowiedzialność. Jeśli chodzi o Paks – węgierski parlament zdecydował, że udział energii atomowej w naszym tzw. miksie energetycznym ma się zwiększać i to jest kwestia naszej strategii. Mamy dużą współpracę z Rosją w przemyśle spożywczym. Pięć ważnych inwestycji węgierskich w tej branży ma miejsce w Rosji. Zwiększamy nasz eksport do Rosji, by zmniejszyć dramatyczne skutki nałożonych na Rosję sankcji dla naszej gospodarki. Ważną kwestią jest zarządzanie wodą. Nasze firmy wspólnie z rosyjskimi firmami samorządowymi zarządzają wodą w kilku rosyjskich miastach. Rosjanie chcą uczestniczyć także w remoncie jednej z naszych linii metra.

- Słyszałem także o współpracy w dziedzinie przemysłu zbrojeniowego. To prawda?

- Mamy dużą część uzbrojenia w naszej armii, która pochodzi jeszcze z czasów sowieckich, więc naturalnej jest, że przebudowy, czy remontu tego sprzętu dokonują dziś firmy rosyjskie.

- Mamy więc polsko-węgierski konflikt interesów na niektórych polach...

- ... my nie oceniamy stanowiska Polski w stosunku do żadnego innego kraju…

- … ostatnio mieliśmy też problem z głosowanie rządu węgierskiego w sprawie szefa Rady Europejskiej wbrew stanowisku Polski. Jak by Pan opisał dzisiejsze polsko-węgierskie relacje? Gdzie możemy współpracować, gdzie mamy wspólne, a gdzie sprzeczne interesy?

- Po pierwsze chciałbym jasno stwierdzić, że postrzegamy obecny polski rząd jako naszego prawdziwego przyjaciela. To nie przypadek, że kiedy tylko polski rząd jest krytykowany w Unii, my jesteśmy pierwszymi, którzy Polskę popierają i stoją po stronie polskiego rządu. Zawsze. Jesteśmy przekonani, że kiedykolwiek spotyka was taka ciężka i niesprawiedliwa krytyka, to jest to kwestionowanie woli polskich wyborców. Obecna rządząca partia w Polsce jasno zapowiadała w kampanii wyborczej, co chce zrobić. Ludzie na nią zagłosowali, co oznacza, że taka jest wola Polaków. Ktokolwiek więc kwestionuje decyzje obecnego polskiego rządu, kwestionuje wolę Polaków, polskich wyborców i to jest bardzo nieuczciwe i nieakceptowalne.

- To dla was bardzo wygodne, swoją drogą, bo pojawiła się inna czarna owca w Europie.

- Ha, ha, nie myślimy w ten sposób. My jesteśmy bojownikami wolności, nie myślimy takimi kategoriami. Kiedy myślimy o tym, co chcemy zrobić, nie myślimy o tym, co o tym powiedzą biurokraci w Brukseli, ale o tym, czego oczekują nasi wyborcy. Jeśli PiS myśli tak samo, to znaczy, że zachowuje się w sposób w pełni demokratyczny, ponieważ musi usatysfakcjonować swoich wyborców. Nie przypadkiem węgierski premier był pierwszym, który zaprotestował, kiedy Polska była szantażowana nałożeniem na nią sankcji za wasze stanowisko w sprawie przyjmowania imigrantów. Powiedzieliśmy jasno, że będziemy to wetować i sankcji na Polskę nie będzie. Po drugie, kiedy chrześcijaństwo na całym świecie jest kwestionowane i atakowane, rządy, które traktują chrześcijaństwo poważnie muszą pracować razem. Kiedy więc mówimy o ochronie mniejszości chrześcijańskich, o ochronie wartości chrześcijańskich , kiedy mówimy ochronie relacji Europy z chrześcijaństwem, Polska i Węgry muszą pracować razem. Jeśli chodzi o rozszerzanie Unii, głosowanie za przyjęciem państw, które są do tego gotowe, musimy im razem pomagać. Obecnie idea rozszerzenia Unii i NATO nie ma dziś większości. My, Środkowoeuropejczycy, którzy opowiadamy się za rozszerzeniem, musimy wspólnie pracować nad wspieraniem nowych kandydatów do UE i NATO. Jest więc wiele pól współpracy.

Ale kiedykolwiek dochodzi do trudnych sytuacji, takich jak ponowny wybór Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej, musimy być szczerzy i uczciwi wobec siebie. Musimy zaakceptować, że żyjemy w złożonym świecie. Czasami - niezależnie od tego jak bardzo się przyjaźnimy i ze sobą współpracujemy – zdarzają się kwestie, w których nie możemy iść razem. Jeśli chodzi o ocenę Donalda Tuska jako szefa Rady, my jesteśmy zadowoleni z tego, w jaki sposób pełnił swoją funkcję. Jesteśmy w dobrych relacjach z Tuskiem.

- Tusk i polski rząd, kiedy on był premierem, bronił Węgier Orbána, kiedy były atakowane i eurodeputowani PO bronili Węgier w debatach w Parlamencie Europejskim...

- To prawda i my to pamiętamy. Jesteśmy przyjaciółmi. My jesteśmy zadowoleni z tego, jak Tusk pełni swoją funkcję. Jesteśmy też zadowoleni, że na szczycie jest człowiek z Europy Środkowej, który rozumie ten region. Z drugiej strony - i nasz premier o tym mówił - jest bardzo niekomfortowe, kiedy mamy kandydata, który nie popierany przez rząd własnego kraju. Premier Orbán nie ukrywał tego stanowiska. Ale na koniec, kiedy polski rząd wskazał kandydata, który został wykluczony z EPP, grupy, do której należy Fidesz, nie mieliśmy innego wyjścia. Nasi polscy przyjaciele z obecnego rządu muszą to zrozumieć.

- Europa jest dziś w bardzo trudnej sytuacji, nie wiemy, jaka będzie jej przyszłość. Polska i Węgry maja podobną wizję Unii, ale jesteśmy za maili, by móc sami realnie wpłynąć na przyszłość Unii. Jak powinniśmy grać, by wpłynąć na naszych europejskich partnerów tak, by przyszły kształt Unii choć trochę odpowiadał naszym oczekiwaniom?

- Nie powinniśmy nie doceniać naszej siły. Nie jest przypadkiem, że kiedykolwiek premierzy czy ministrowie spraw zagranicznych z grupy V4 spotykają się razem , europejskie elity stają się bardzo nerwowe i czekają na to, co się stanie.

- To jeszcze zbyt mało, by mieć realny wpływ.

- Oczywiście to nie wystarczy, ale nie nie doceniałbym tego. Musimy być świadomi własnej siły. Gdyby to, co mówimy, nie miało znaczenia, nie wywoływało by tak nerwowych reakcji. V4 stała się rozpoznawalnym znakiem. Liczy się w Europie. Oczywiście dziś jesteśmy w okropnie trudnej sytuacji z powodu Brexitu, ponieważ to Brytyjczycy byli liderami tego obozu, który podkreślał rolę suwerenności państw.

- Ale jak wpłynąć na innych, gdzie powinniśmy szukać partnerów, którzy mogliby wesprzeć nasz punkt widzenia? Czy powinniśmy myśleć o rozszerzeniu Grupy Wyszehradzkiej? Jarosław Kaczyński niedawno w rozmowie z Salon24 mówił o możliwości rozszerzenia V4 o Rumunię.

- Tak, wiem o tym.

- Czy Węgry dopuszczają taką możliwość? Może jest sens myśleć nie tylko o V5 ale o V6 czy v9 - z państwami bałtyckimi?

- Nie popieramy żadnego rozszerzenia grupy V4, bo to nie sprzyjałoby efektywności tej grupy. I o ile wiem Słowacy i Czesi także nie popierają takiego rozwiązania. Mamy dziś bardzo sprawny sojusz. Nasze stanowisko jest jasne: bez utraty efektywności grupy, nie możemy jej rozszerzać. Ale możemy współpracować z innymi państwami - formaty V4+ są bardzo użyteczne. Jest wielkie zainteresowanie ze strony Rumunii, Słowenii, Austrii czy Chorwacji, by być częścią takiej współpracy. Mamy już V4 plus państwa bałtyckie i innego rodzaje struktury wokół Grupy Wyszehradzkiej i to działa.

- A jak rozmawiać z innymi państwami o przyszłości Unii?

- Myślę, że ugrupowania chrześcijańskie mają ciągle duże znaczenia i zarówno EPP, jak rodzina polityczna, do której należy PiS, powinny w Europie współpracować, ponieważ podzielamy te same wartości. Głos partii bazujących na wartościach chrześcijańskich powinien być słyszany. Socjaliści, socjaldemokraci i liberałowie zawsze jednoczą się, kiedy jest rozmowa o sprawach zasadniczych, ideowych. Powinniśmy od niech tego się uczyć i działać podobnie. Partie chrześcijańskie w Europie powinny ze sobą współpracować. Kiedykolwiek mówimy o sprawach zasadniczych, o podstawowych wartościach, partie konserwatywne i chadeckie w całej Europie powinny blisko współpracować ze sobą.

- Czy Fideszowi jest dziś bliżej do PiS czy Platformy?

- Dzięki Bogu nie jestem polskim obywatelem i nie muszę dokonywać tego wyboru. Mogę powiedzieć o moim osobistym podejściu. Jestem głęboko religijnym człowiekiem, więc we wszystkich sprawach dotyczących katolicyzmu, chrześcijaństwa, wartości, PiS jest bliski mojemu sercu. Z drugiej strony mam bardzo dobre relacje z niektórymi działaczami Platformy Obywatelskiej. Grzegorz Schetyna jest moim przyjacielem, był gościem w moim domu, bardzo lubię z nim dyskutować. Życzę mu osobiście wszystkiego najlepszego. Polacy muszą być bardzo szczęśliwi, mając alternatywę między dwie centroprawicowymi partiami.

- Hmm, jak pan wie, jesteśmy raczej bardzo nieszczęśliwi z tego powodu. Wyborcy obu partii nienawidzą się równie mocno ja wyborcy Fideszu i socjalistów/liberałów na Węgrzech.

- Wiem, wiem. Dlatego powiedziałem, że dziękuję Bogu, że nie muszę podejmować decyzji, kogo wolę: PiS czy Platformę.

Rozmawiał Igor Janke.