W najbliższym czasie do księgarni trafi moja książka o Viktorze Orbánie, nad która pracowałem przez ostatni rok. Podczas jednego ze spotkań zadałem premierowi Wegier zgodził się odpowiedzieć na pytania, które przekazali blogerzy Salonu24.
- Po co Pan to wszystko robi? Co jest celem Pańskiej działalności jako polityka?
- Jest jeden stały element mojej działalności, który była ważny i pod koniec lat 80. i na początku 90. I jest aktualny teraz. To przywrócenie suwerenność naszego państwa. Przywrócenie suwerenności, która nie jest zapewniona raz na zawsze. Po drugie - zawsze miałem w głowie ideę, żeby kraje środkowoeuropejskie, wśród nich Węgry, były pewnego dnia tak silne, jak by mogły być, gdyby nie zdarzyła się pierwsza wojna światowa. To znaczy, by były bardziej rozwinięta niż zachodnia część kontynentu. Chcę, by Węgry stały się jednym z najbardziej konkurencyjnych państw na świecie. Węgry jako takie, to bardzo trudna i skomplikowana struktura. Ale to, co Węgrzy mają w sobie jest bardzo silne i konkurencyjne i pozytywne. Nasza historia, nasze błędy, dobrze zorganizowani wrogowie zatrzymali nas w rozwoju. Te wszystkie czynniki zablokował y nam możliwość budowa silnego państwa. Moim celem jest więc odzyskanie pełnej suwerenność Węgier i stworzenie możliwości rozwoju i wykorzystania talentu Węgrów. Chcę zbudować autostradę, która pozwoli Węgrom pędzić do przodu. Ale cały czas, niestety, podstawowym problemem jest suwerenność.
- Węgry nie są dziś suwerennym krajem?
- My, Węgrzy wierzymy w jedność europejską, w europejską współpracę. Wielką wartością jest to, że należymy do Unii Europejskiej. Ponad 76% eksportu kieruje się do krajów unijnych, 69,5% importu zaś pochodzi UE. Rząd węgierski ma w ramach Unii pewną przestrzeń ruchu, może i chce wpływać na decyzje organów unijnych. W Unii Europejskiej główną regułą jest współpraca. Węgry chcą współpracować i wspólnych interesów z innymi. Wcale nie jest łatwe, bo mamy do czynienia z 27 krajami członkowskimi. Interesy poszczególnych krajów bywają sprzeczne, musimy więc dyskutować. Przestrzeń ruchu taka wielka, na ile dany rząd ma siłę ją wywalczyć. Przestrzeń ruchu Węgier została poważnie zmniejszona przez poprzednie rządy socjalistów i liberałów. Przestrzeń ruchu została dalej jest ograniczona przez kryzys gospodarki światowej, skutkiem czego Unia Europejska podjęła decyzje o wprowadzeniu surowych reguł finansowo-gospodarczych.
Celem naszego rząd, który ma za sobą dwie trzecie głosów w parlamencie, jest określanie węgierskich interesów narodowych, ich konsekwentne reprezentowanie. Rząd węgierski ma czytelne cele i jest gotów podjąć rozmowy wyłącznie o tym, w jaki sposób można te cele osiągnąć. Tak właśnie wygląda rzeczywiste reprezentowanie interesów narodowych. Musimy bronić interesów Węgier i, zależnie od wymogów danej sytuacji, mądrze podejmować negocjacje lub wręcz twardo przystąpić do walki. W minionych dwóch latach w Brukseli udało nam się poszerzyć przestrzeń ruchu.
- Co oznacza suwerenność w XXI wieku?
- W Europie przewagę dziś mają ci, którzy uważają, iż od suwerenności i myśli narodowej należy przechodzić w kierunku ponadnarodowym. Rząd Węgier reprezentuje myśli inaczej. Inaczej myślimy o cywilizacji i kulturze europejskiej. Dla nas zachowanie najlepszych tradycji europejskich to dbanie o suwerenność, to utrzymanie silnych europejskich narodów. Silna Europa jako taka, sama z siebie nie jest możliwa. To fikcja. Wyłącznie silne narody mogą przyczynić się do tego, by nasz kontynent znów odnosił sukcesy. Tylko w ten sposób możemy stworzyć silną Unię Europejską.
- Jaką rolę może spełnić dziś Europa Środkowa? Czy możemy wykorzystać obecny kryzys, jako chorobę, która nie zabija lecz wzmacnia organizm?
- Przeżywamy ciężkie czasy, ale mamy przed sobą świetlaną przyszłość. Sto lat temu przed Europą Środkową nie było takich możliwości jakie są teraz. Pokazują to twarde makroekonomiczne wskaźniki. Ale najważniejszy jest argument historyczny. Obecny kryzys oznacza, że ludzie muszą inaczej i więcej pracować, żebyśmy mieli szansę na rozwój. My tutaj, w Środkowej Europie jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Od stu lat nic innego nie robimy. Zachód w minionym pięćdziesięcioleciu raczej tracił impet i wolę walki. Obecny kryzys nie tylko nas nie osłabi, lecz nas wzmocni. Ostatnio czytałem sporo książek o Środkowej Europie. Analizowałem, co myśleli o tej części kontynentu w minionych 150 latach Polacy, Niemcy, Węgrzy, Austriacy, w tym Habsburgowie. Proponuję, by Polacy przemyśleli to bardzo poważnie. Kwestie te niebawem będą bardzo ważne: jak ma wyglądać nasza Europa Środkowa?
- Dawne państwa postkomunistyczne ciągle są dużo słabsze gospodarczo.
- Europa Środkowa jest znacznie mniej zadłużona niż Zachód. Słowacy i Czesi, są wstanie sprawić, by ich dług był poniżej 50 procent. Polacy mają dług około 50 procent, Węgry obniżą zadłużenie z 78 na 50 procent. Kraje Bałtyckie dobrze się trzymają. Bułgaria jest na bardzo dobrym poziomie. Nasz region staje sie coraz bardziej konkurencyjny dla Azji, Chin – relacje z tą częścią świata będą w krótkim czasie bardzo dobrze rozwijać. My będziemy przebudowywać nasz system bankowy tak, by co najmie 50 procent należało do kapitału węgierskiego. Wkrótce będziemy wstanie z naszymi oszczędnościami finansować rozwój kraju. Taki moment nastąpi. Patrząc z zewnątrz, z perspektywy światowej Europa Środkowa jest najbardziej konkurencyjną częścią Europy, tylko dziś jeszcze tego nie widać. Poprzez Polskę jesteśmy wstanie dołączyć do regionu państwa bałtyckie, a poprzez Węgry, część Bałkanów.
- Czy pańskim zdaniem należy rozszerzać sojusz Czwórki Wyszehradzkiej – V4, zapraszając inne kraje Europy Środkowej i powiększając grupę do na przykład V10?
- Grupa Wyszehradzka istnieje już od 20 lat, a to samo w sobie jest poważnym osiągnięciem. Dysponujemy podobnym dziedzictwem społecznym, gospodarczym, politycznym. Mamy wiele wspólnego w sposobie myślenia, nic dziwnego, że ta współpraca sie rozwija. To jest sojusz całkiem naturalny. I dobry już taki, jaki jest. Jednocześnie V4 jest otwarta również na inne kraje, przecież i dotąd mieliśmy wiele przykładów spotkań, gdy rozmawialiśmy w rozszerzonym gronie.
- Na czym polega konkurencyjność Europy Środkowej?
- Po obecnym kryzysie Węgry i razem z nią Europa Środkowa według wszelkiego prawdopodobieństwa będą najbardziej konkurencyjnym regionem w Europie. Naszą wielką zaletą jest to, że do ciężkich czasów jesteśmy przyzwyczajeni, potrafimy stawiać czoło wichurom. W minionych dekadach narody Europy Środkowej nauczyły się walczyć. To dziedzictwo umożliwia nam przeprowadzenie takich zmian i takiej przebudowy, na które w częściach Europy Zachodniej i Południowej nie można by znaleźć sposobu. Możemy być też dumni z naszej wiedzy, pomysłowości, kultury rolniczej i przemysłowej – a to wszystko będzie bardzo potrzebne, będzie odgrywało poważną rolę w przyszłości. Dlatego też jestem przekonany, że nasz region będzie najbardziej konkurencyjną i najdynamiczniej rozwijającą się częścią Europy w najbliższych latach.
- Jak się układa współpraca z obecnym rządem Polski?
- Polacy są naszymi przyjaciółmi, zawsze nimi też byli. Polska jest silna i odnosi sukcesy. My akurat usiłujemy się wydostać z takiego dołka, z którego Polska już wyszła. Wasz kraj obecnie więcej nam może pomagać i my z radością przyjmujemy pomocną rękę przyjaciół. Było też tak, kiedy my byliśmy bardziej do przodu, i wtedy było to naturalne, że pomagaliśmy Polakom w ich wysiłkach. Nasza współpraca jest właśnie taka swojska, i jakkolwiek obraca się koło fortuny, istotne jest, że Polska zawsze może liczyć na Węgry a Węgry na Polskę.
- Co mogą osiągnąć razem Polska i Węgry w Unii Europejskiej?
- Po naszym przyłączeniu się do UE w 2004 roku musiało trochę czasu minąć, aż uświadomiliśmy sobie, że jeśli chcemy cokolwiek osiągać w Unii, szybko należy zmienić poprzedni wyścig do uzyskania pierwszeństwa w członkostwie w konkretną i praktyczną współpracę. Musieliśmy się nauczyć reguł wspólnego reprezentowania interesów, podpatrując jak to robią inni. Z Polską oraz innymi krajami Środkowo-Wschodniej Europy – z Rumunią, Bułgarią i krajami bałtyckimi – w wielu dziedzinach mamy wspólne interesy i cele. Musimy wspólnie walczyć i ich realizację. Następny wieloletni budżet unijny, polityka kohezyjna i energetyczna to sprawy, w których tylko razem mamy szansę osiągać pozytywne wyniki. Nasza pozycja wyjściowa ku temu jest bardzo dobra: wystarczy popatrzyć na liczbę naszych głosów w radzie UE – i już wiadomo, że w Unii stanowimy decydującą wspólnotę.
- Wobec tego jak to osiągnąć? I co oznacza to dla politycznej rzeczywistości Unii Europejskiej?
- Kryzys, który obciąża Węgrów i którego złe skutki obciążały też inne narody Środkowej Europy, i nadal nad nimi ciążą, jednocześnie oznacza także szansę. Doprowadził on bowiem do ważnych odkryć: przyczynami wybuchu kryzysu oraz hamulcami wychodzenia z niego są głębokie, od dawna kształtujące się procesy, które trzeba zatrzymać. Dlatego my na Węgrzech całą naszą energię koncentrujemy na fundamentalnej przebudowie kraju. Efekty naszych działań będą odczuwalne w dalszej perspektywie. Zmniejszamy zadłużenie państwa, reorganizujemy systemy mające bezpośredni wpływ na życie ludzi: podatki, edukację, służbę zdrowia. Tylko w ten sposób możemy dojść do tego, by Europa Środkowa wyszła z kryzysu wzmocniona i stała się jeszcze ważniejszym niż dotąd aktorem w formowaniu polityki europejskiej.
- Jak jest wymarzona pańska Unia Europejska?
- Jozsef Antall powiedział kiedyś w naszym parlamencie: „Jeśli nie jesteś dobry Węgrem, nie możesz być dobrym Europejczykiem”. Jak tak to sobie wyobrażam. Dobra Unia, to dobrzy Francuzi, dobrzy Niemcy, dobrzy Polacy, którzy dobrze zrozumieją swoja tożsamość narodową, którzy - każdy na swój sposób - widzą Europę. Polak, Węgier, czy Francuz, każdy nas widzi Europe trochę inaczej i to jest wartość. Musimy odrzucić ten uniwersalizm europejski, który zmusza nas do patrzenia na Europę tylko przez jedne okulary. Każdy ma soje okulary, przez które musi patrzeć. Musimy być dumni z różnych tożsamości europejskich, z naszej różnorodności. I musimy tę różnorodność wyrażać w różnych dziedzinach życia. Polacy nie maja z tym specjalnych problemów. Kiedy jestem w Polsce, czuję, że jestem w Polsce a nie gdzie indziej. To jest kraj, w którym ludzie są dumni ze swojej narodowości, z tego, że są Polakami. Polska jest pełna Polaków, którzy myślą o sobie: jesteśmy Polakami i jesteśmy dumni, odnosimy ten sukces także jako Europejczycy. Jak mam trochę czasu, siedzę w Polsce, lubię obserwować jak ludzi chodzą. Polacy dobrze chodzą. Maja dobry sposób chodzenia. Wyglądają na ludzi, którzy wiedzą, że muszą cos jeszcze zrobić na tym świcie, że są w stanie załatwić te sprawy, które mają do załatwienia. Jak widzę Polaków, to widzę ludzi, którzy myślą: mamy przyszłość, odnosimy sukces, a nasz sukces może też pomóc Europie. Proszę spojrzeć jak chodzą Węgrzy. Większość chodzi tak, jakby nie byli pewni czy rzeczywiście zmierzają w dobrym kierunku. Zastanawiają się, czy w ogóle ma sens iść, tam gdzie idą. Są niepewni i zmęczeni. To widać po ich ruchach. To jest odczuwalne, że nie ufają w swoją przyszłość. Ale widok jest i tak dużo lepszy niż dwa la temu. Gdyby pan patrzył jak Węgrzy chodzili dwa lata temu, zobaczyłby pan szokujący widok. Ale ciągle nie jest dobrze.
- Czy może Pan wyobrazić sobie rozpad Unii?
- Węgry po zmianie ustroju uczyniły wiele wysiłków, żeby uzyskać członkostwo w NATO i Unii Europejskiej. Wspomniałem już, że wierzymy w jedność i współpracę europejską. Dla Węgier jest wielką wartością, że możemy należeć do Unii Europejskiej. Ale Unia zmienia się. Walczy z kryzysem gospodarczym i politycznym, przy czym rozwija się dalej i rozszerza. Podczas prezydencji Węgier w radzie UE opowiadaliśmy się za jak najszybszym zakończeniem negocjacji członkostwa Chorwacji. Popieraliśmy dążenia do członkostwa innych krajów regionu Bałkanów Zachodnich. Gdybyśmy nie wierzyli w przyszłość Europy, to byśmy tak nie postępowali.
Autor podcastu Układ Otwarty. Prezes niezależnego think tanku Instytut Wolności
Nowości od blogera
Inne tematy w dziale Polityka
