Najgorszy jest chaos - III cz. wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim

Członkostwo Polski w NATO i Unii Europejskiej to jest nasz ogromny kapitał, który - dobrze wykorzystany - będzie procentować - mówi Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Salon24.pl.

Igor Janke: Czy zgadza się pan z tezą, że sytuacja geopolityczna Polski staje się bardzo trudna? Z jednej strony Ameryka zmieniła kierunki swojego największego zainteresowania, tracimy szansę na przyciągnięcie Ukrainy na naszą stronę, Unia Europejska się dezintegruje, procesy nacjonalistyczne w rozumieniu walki o swój interes narodowy są coraz większe. Co to wszystko dla nas znaczy?

Jarosław Kaczyński: Z tą diagnozą można by polemizować. Stwierdzenie, że kiedykolwiek w Unii interes narodowy się nie liczył, jest oderwane od rzeczywistości. Sytuacja globalna się zmienia, jest dynamiczna. Dla przykładu polityka prezydenta Clintona w pierwszej fazie nie specjalnie nam sprzyjała. W kolejnej jego kadencji klimat był zupełnie inny i wstąpiliśmy do NATO. Stany Zjednoczone mają ogromną łatwość zmieniania swojej strategii, bo mają taką siłę, że jest to możliwe. Pewne kierunki polityki trzeba spokojnie kontynuować, a w innych reagować na zmieniające się warunki. Trzeba po prostu starać się, by do pewnych procesów nie dochodziło.

IJ: Trendy jednak nie są korzystne, od tego stwierdzenia trudno uciec.

JK: Mógłbym sobie wyobrazić lepszą niż dziś sytuację międzynarodową. Jednak w każdej sytuacji należy dać sobie radę. Polska jest dzisiaj członkiem NATO i Unii Europejskiej, to jest nasz ogromny kapitał, który dobrze wykorzystany będzie procentować.

Ufka: Amerykanie praktycznie zostawili nas na lodzie w sprawie tarczy antyrakietowej. Czy będzie pan zabiegał o zmianę ich stanowiska?

JK: Byłem i jestem zwolennikiem tarczy antyrakietowej. Jest tylko kwestia pewnej jednostronności decyzji Amerykanów w tej sprawie. Polityka amerykańska jest wysoce zmienna. Przykład Clintona jest znakomity: od Strobe’a Talbotta - który ze sceptyka rozszerzenia NATO przerodził się w orędownika tego pomysłu - do przyjęcia Polski do NATO, co na początku lat 90. było traktowane nie tylko w niektórych wielkich stolicach europejskich na Wschodzie, ale także tych na Zachodzie, jako political fiction. Najwięksi nasi zwolennicy wymyślali formuły pośrednie – ćwierć członkostwa, pół członkostwa – też jako jakąś odległą perspektywę. Tak to wtedy wyglądało, a później się zmieniło.

Według mnie należy do sprawy tarczy podchodzić spokojnie. Nie obrażać się. Nie należy też prowadzić ryzykownych gier, które mogłyby zasugerować, że Polska zgadza się na inny status niż dotychczas i czekać, aż się sytuacja zmieni.

IJ: Jaką politykę powinniśmy prowadzić dziś wobec Rosji i jak pan odczytuje dzisiejszą politykę Rosji wobec nas i wobec Europy? Z jednej strony gesty dotyczące historii, z drugiej strony przyspawywanie Ukrainy do siebie. Jak pan to odczytuje i jaką powinniśmy w tej sytuacji prowadzić politykę?

JK: Dla relacji z Rosją kluczowe są dziś prawda i pojednanie. Ważnym aspektem są tutaj nasze relacje z Ukrainą oraz relacje Ukrainy z Rosją. Tej części Europy potrzebna jest współpraca oparta o partnerstwo.

IJ: Jak pan rozumie pojednanie między Polakami i Rosjanami?

JK: Mam nadzieję, że pojednanie obu narodów, które rozgrywa się na naszych oczach, wpłynie także na politykę obu państw. To kwestia długiego procesu, jeśli sprawy historyczne zostaną rozwiązane w przyzwoity sposób, pozwoli to na łatwiejsze rozwiązanie problemów, które dotyczą współczesności.

IJ: Co by Pan uznał za znak tego, że Rosja uznaje naszą podmiotowość? Problemy, które były, nie zniknęły, a niektóre się wręcz nasiliły?

JK: W ciągu ostatnich 20 lat nasze stosunki z Rosją trzeba widzieć w szerszym kontekście. Mieliśmy już do czynienia z rosyjską polityką wychodzącą z założenia, że ta część Europy nie jest specjalnie ważna. To widać wyraźnie, gdy się czyta odtajnione dziś dokumenty. To przeświadczenie się w Rosji zmienia. I trzeba z tego korzystać. To jest ważne. To może mieć wiele konsekwencji w kwestiach gospodarczych czy energetycznych, a także w sferze polityki historycznej.

Kluczowa jest kwestia naszego bezpieczeństwa energetycznego. To będzie bardzo dobry wskaźnik tego, jak traktują nas Rosjanie.

IJ: Ale ten wskaźnik nie przesuwa się dzisiaj w pożądaną przez nas stronę.

JK: Trzeba wykorzystywać szanse tam, gdzie są. Stąd moje przesłanie do Rosjan. Łatwo obudzić w Polakach bolesne wspomnienia, ja mam w takich sytuacjach własna receptę: ożywiam te dobre wspomnienie, jednym z nich jest historia mojego dziadka.

IJ: Jak to było z tym dziadkiem?

JK: Dziadek był dość wysokim rangą urzędnikiem kolejowym. Kiedy przyszli bolszewicy, to go zdegradowali. Postawili nad nim Rosjanina. Dziadek mówił bardzo dobrze o po rosyjsku. Wszyscy moi dziadkowie i babcie zresztą mówili znakomicie po rosyjsku. A ten Rosjanin, bardzo uprzejmy człowiek, powiedział mu w tym momencie: „Aleksandrze Piotrowiczu, uciekajcie”. Dziadek znał ten kraj i wiedział, jaka jest sytuacja, więc wziął rodzinę i uciekł przez zieloną granicę. To było ostrzeżenie przed pierwszą wywózką. Gdyby ten Rosjanin go nie ostrzegł, zostałby wywieziony. Być może dzięki temu człowiekowi dziś rozmawiamy.

IJ: Gdyby został pan dziś prezydentem, spotkałby się pan z prezydentem Miedwiediewem? I jeśli tak, o czym chciałby pan z nim rozmawiać?

JK: Polski Prezydent, bez względu kto nim będzie, powinien spotykać się z wszystkimi ważnym politykami w świecie i z Prezydentami USA, Rosji, z rządzącymi Chinami, Indiami, Brazylią. Spotkania z przywódcami państw UE uważam za oczywistość.

W Rosji porozmawiałbym o sprawach historycznych, ale także bardzo konkretnie o tym wszystkim, co jest ważne dla naszych interesów, czyli przede wszystkim o bezpieczeństwie energetycznym Polski.

Leszek.Sopot.: Polska jest uzależniona w swoim rozwoju od współpracy gospodarczej z innymi krajami. Rozwój gospodarki zaważy na naszej przyszłości. Nieraz względy gospodarcze kłócą się z cennymi dla naszej tradycji wartościami. Obecnie w Chinach mieszkańcy Państwa Środka tłumnie zwiedzają nasz pawilon i polscy biznesmeni mogą liczyć na zwiększenie kontaktów handlowych. Jak pogodzić hasło "Free Tibet" z dbałością o rozwój polskiej gospodarki?

JK: Sądzę, że można pogodzić oba problemy. Polityka nie jest tak prosta, jak się to niekiedy przedstawia. Są takie sytuacje, gdzie jest albo - albo. Ale to nie jest taka sytuacja. Można jednak znaleźć dobre wyjście. W Helsinkach jako premier przeprowadziłem długą rozmowę z premierem Chin, potem miałem długą rozmowę z przewodniczącym Ogólnochińskiego Zgromadzenia Przedstawicieli Ludowych. Byli zdziwieni, jak wielki jest polski eksport. Chciałem doprowadzić do wizyty premiera Chin w Polsce. Wobec Chin trzeba prowadzić bardzo aktywną politykę. Robią to intensywnie nasi partnerzy z UE: Francuzi, Niemcy, Holendrzy. Nas też tam nie powinno zabraknąć.

Co do sprawy Tybetu to Dalajlama - duchowy przywódca Tybetańczyków postuluje rozwiązanie podobne na wzór Hongkongu. Pamiętając i solidaryzując się z postulatami Tybetańczyków musimy sobie szczerze i uczciwie powiedzieć, że nasz wpływ na rozwiązanie tego problemu nie jest rozstrzygający.

Jednak my Polacy najlepiej wiemy jak ważne jest wsparcie innych narodów w staraniach o wolność.

Free Your Mind: Jak Pan sądzi, czy NATO może dokonać jakiejś rewizji swojej wizji bezpieczeństwa europejskiego po 10 kwietnia 2010? I czy uwzględni w takich zmianach większe zabezpieczenia militarne dla Polski?

JK: Nigdy nie słyszałem, by NATO rozważało w tych kategoriach tę katastrofę.

Free Your Mind: Czy możliwy, jest Pana zdaniem, trwały, długoletni sojusz polityczno-militarny państw nadbałtyckich (w tym oczywiście Polski) i środkowo- oraz południowo-europejskich?

JK: W ramach NATO tak. Ale jako osobny podmiot, nie wyobrażam sobie. Oczywiście bliska współpraca jest jak najbardziej potrzebna.

Ufka: Czy uważa Pan, że w związku z rozszerzającym się kryzysem ekonomicznym nastąpią znaczące przegrupowania wewnątrz Unii Europejskiej? I jak w tym wszystkim widzi Pan Polskę?

Radosław Krawczyk: Czy kryzys euro nie daje podstaw do kwestionowania funkcjonowania Unii Europejskiej w długiej perspektywie? Okazuje się, że „jak we wsi jeden pije i się bawi, a drugi orze i pracuje", a budżet mają wspólny, to się musi zawalić.

JK: Unia Europejska jest dziś rzeczywistością i jest olbrzymim sukcesem Europy. Żeby ją oceniać, trzeba spojrzeć na Europę dwóch wojen w XX wieku. Z tej perspektywy sukces jest ogromny. Natomiast kryzys euro to ogromne wyzwanie. Tu nie ma prostych rozwiązań. Nad tym trzeba pracować. Polska ma w Unii bardzo konkretne sprawy do załatwienia. Bezpieczeństwo energetyczne, podtrzymanie polityki spójności pozwalającej na wyrównanie poziomów życia, utrzymanie dopłat do rolnictwa, które pchnęły wieś cywilizacyjnie do przodu. Polska wieś bardzo mądrze wykorzystała te środki, zachowała się bardzo racjonalnie. Mamy wszelkie podstawy, bo swoją obecność w Unii dobrze wykorzystywać. Ale też musimy brać czynny udział we wszystkim, co się w Unii dzieje, zachowując swoją podmiotowość. To jest kluczowe.

IJ: O jakiej Europie pan marzy?

JK: Europa to jest organizm na który składają się narody, kultura i państwa, to nie jest coś, co można zmieniać na zasadzie radykalnej inżynierii społecznej. Unia Europejska powinna stworzyć dobry mechanizm współpracy państw europejskich przy jednoczesny mocnym przypominaniu reguł, które legły u jej podstaw. Na początku było to sześć państw i Luksemburg miał taki samo prawo głosu, jak Niemcy czy Francja. W praktyce to bywało różnie, ale tę regułę trzeba pielęgnować. Nie pozwólmy, by europejska solidarność psuły hasła, że „jeden bawi się i pije a inni pracują“. Nawet jeśli zawierają cień prawdy, to jest to tylko cień i są ogromnym uproszczeniem.

IJ: Czy Unia Europejska powinna wzmocnić swoje funkcje obronne?

JK: Pod warunkiem, że to nie naruszałoby pozycji NATO. Choć ta idea jest mi bliska, to teraz jest jednak za wcześnie by o tym mówić. Ten projekt jeszcze nie dojrzał. Nie ma gotowości do tego wśród przywódców europejskich, wiec nie ma sensu, by czynny polityk o tym mówił. Gdybym był publicystą, to chętnie bym o tym napisał. Ale jestem politykiem i wiem, że to dziś jest nierealne.

Rolex: Gdzie z pierwszą wizytą udałby się prezydent Jarosław Kaczyński?

JK: Za szybko na taką deklarację. To zależy od wielu zmiennych czynników.

Rolex: Po zwycięstwie wyborczym prezydenta Janukowycza na Ukrainie rozpadł się międzynarodowy blok polityczny tworzony jako przeciwwaga dla rosyjskich planów imperialnych, dowodem istnienia którego było wsparcie Gruzji w zbrojnym konflikcie z Rosją. Jak, pana zdaniem, można wypełnić tę lukę (czym ją zastąpić)?

JK: Prezydenta Janukowycza pewnie by się nie dało namówić do jeżdżenia do Tibilisi. Ale, jak już mówiłem, wszystko jest zmienne i nie sądzę, by Prezydent Ukrainy był zainteresowany tym, by ktokolwiek likwidował niepodległość Gruzji i zmieniał tam prezydenta.

IJ: Gdzie pan widzi dziś największe zagrożenia dla Polski?

JK: Największym zagrożeniem, nie tylko dla Polski, jest po prostu chaos. Najgorzej jest, kiedy nad pewnymi procesami nikt nie panuje. Mieliśmy ten kłopot z euro. Musimy unikać chaosu, rozpadu struktur, sytuacji, gdy realne struktury stają się fikcją.

IJ: Jak długo powinna potrwać nasza obecność w Afganistanie?

JK: Polska musi, w najczarniejszych scenariuszach – a one są istotą polityki bezpieczeństwa – liczyć na solidarność innych państw. Dlatego też musimy być solidarni wobec innych państw. Trzeba oczywiście zastanowić się, ile czasu potrzeba by Afganistan stał się bezpiecznym i w miarę przewidywalnym państwem i dopomóc mu w osiągnięciu takiego stanu. Warto też pamiętać, że misja w Afganistanie jest prowadzona w ramach NATO, a nasze decyzje w tej sprawie powinny być uzgadniane z naszymi sojusznikami. W sprawach bezpieczeństwa nie można zaskakiwać sojuszników.

Zobacz też: