Rosja, NATO, armia, wojna – o tym mówili Siemoniak, Kowal, Szczerski i Michta

Potrzebujemy stałej obecności wojsk NATO, wzmocnionej armii, silnej infrastruktury państwa i przeszkolonych obywateli  - to wnioski z debaty „Czy grozi nam wojna?” zorganizowanej 10 marca przez Instytut Wolności w Muzeum Powstania Warszawskiego.

W rozmowie wzięli udział wicepremier i minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak, były wiceminister spraw zagranicznych i poseł PiS Krzysztof Szczerski, były europoseł i były wiceminister spraw zagranicznych Paweł Kowal oraz profesor Rhodes College i współpracownik Centre for International and Strategic Studies prof. Andrew A. Michta. Debatę prowadził prezes Instytutu Wolności Igor Janke.

Czy NATO zareaguje na napaść na państwo członkowskie?

– Wyobraźmy sobie, że za pół godziny dochodzi do nas informacja, że oddział mówiących po rosyjsku żołnierzy bez odznaczeń zajmuje miasto we wschodniej Łotwie. Co się wówczas wydarzy? – pytał gości Igor Janke. – Można sobie wyobrazić, że szefowa unijnej dyplomacji Frederica Mogherini wyda oświadczenie, że  Unia wyraża zaniepokojenie, a przywódcy państw NATO rozpoczną długotrwałą debatę na temat tego, czy należy w tej sytuacji uruchomić procedury przewidziane w Artykule Piątym – mówił Janke.

Minister Siemoniak przekonywał, że taki scenariusz jest mało prawdopodobny. – Kilka dni temu na Łotwę przypłynęły amerykańskie czołgi i wozy bojowe. Zaangażowanie amerykańskie w państwach naszego regionu rośnie, a działania NATO są już ukierunkowane na zapobieganie wojnie hybrydowej – przekonywał Siemoniak. – Jestem pewien, że gdyby pół godziny temu na Łotwie rozpoczęła się taka wojna, NATO i Amerykanie już rozpoczęliby działania.

Z ministrem obrony zgodził się prof. Andrew A. Michta. – Na ubiegłorocznym szczycie w Walii szefowie państw NATO wysłali Rosji jednoznaczną wiadomość: granice państw Sojuszu to czerwona linia, której nie wolno przekroczyć – mówił Michta. – Pytanie tylko, jak szybko NATO jest w stanie zareagować. Rosjanie pokazali, że w ciągu siedemdziesięciu dwóch godzin są w stanie zmobilizować kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Sojusz powinien skoncentrować się nie tylko na zapewnianiu, że stanie w obronie każdego państwa członkowskiego, ale przede wszystkim na opracowywaniu dokładnych planów takich działań – przekonywał prof. Michta.

Optymizm, co do szybkiej reakcji sojuszników studził jednak Krzysztof Szczerski. – W podręcznikach wojskowych można przeczytać, że szybka i sprawna reakcja na agresję to iloczyn dwóch składowych: siły wojskowej i woli politycznej. W obecnej sytuacji siłę wojskową NATO możemy pomnożyć przez zero, bo woli politycznej po prostu brak. Zadaniem polskich polityków jest zmiana tego stanu rzeczy – przekonywał Szczerski. Dodał również, że nazywanie wojny na Ukrainie „wojną hybrydową” jest politycznie motywowanym eufemizmem, dzięki któremu można unikać zdecydowanej reakcji. – To jest realny konflikt zbrojny i tak należy o nim mówić. Putin nie jest żadnym genialnym strategiem, który wymyślił nowy rodzaj wojny. On po prostu korzysta z tego, że Zachód nie wykazuje chęci do działania – podkreślił Szczerski.

Paweł Kowal przypomniał z kolei, że Rosja przekroczyła już raz czerwoną linię i nie spotkało się to z odpowiednią reakcją. – Służby rosyjskie porwały z terytorium Estonii estońskiego oficera kontrwywiadu. Nikt się za nim nie wstawił – przypomniał Kowal.

Europa Zachodnia wobec kryzysu ukraińskiego

– Niemieccy politycy i niemieckie media odnoszą się do sytuacji na Ukrainie w zupełnie inny sposób niż Polacy  – mówił Igor Janke. – Mam wątpliwości co do tego, że w sytuacji awaryjnej w Berlinie zapadnie szybka decyzja o natychmiastowej reakcji.

O swoich doświadczeniach z rozmów z zachodnioeuropejskimi politykami opowiedział prof. Andrew A. Michta. – W Tallinie i Rydze wszyscy podzielają nasz punkt widzenia. Ale im dalej na zachód, tym bardziej zmienia się perspektywa – mówił Michta. – W Paryżu główną bolączką są problemy w świecie Islamu. Można się też spotkać ze stwierdzeniami, że gdyby nie było rozszerzenia NATO, to dziś nie byłoby problemu – relacjonował. – W przyszłym roku odbędzie się w Warszawie szczyt NATO. Do tego czasu trzeba uświadomić sojusznikom, że kryzys na wschodzie jest równie ważny, co kryzys w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie.

Z prof. Michtą zgodził się Krzysztof Szczerski. – To jest zadanie dla polskich polityków. Musimy jednocześnie stawiać pytania, jakie są właściwie ostateczne cele Zachodu na Ukrainie? Czy wystarczy nam zamrożenie konfliktu, przywrócenie stabilności? Czy też chcemy strzec suwerenności i odbudować integralność terytorialną Ukrainy? Dziś Zachód nie ma odpowiedzi na te pytania – zaznaczył Szczerski.

Dlaczego Polacy nie wierzą w pomoc sojuszników?

Paneliści odnieśli się również do przeprowadzonego na początku marca sondażu Millward Brown, który wykazał, że niemal połowa Polaków nie wierzy, iż sojusznicy wywiązaliby się ze zobowiązań obronnych wobec Polski. – Przez ostatnie dwadzieścia pięć lat politycy usypiali Polaków – mówił Paweł Kowal. – Wszyscy opowiadaliśmy, że nie ma się czego bać, że wojen już nie będzie. Teraz trzeba wrócić do rozmowy ze społeczeństwem – zaznaczył. – Dziś w telewizji można usłyszeć od niektórych ekspertów, to, co usłyszeliśmy tu przed chwilą, czyli że nie ma żadnych powodów do obaw, od innych natomiast, że Rosjanie pokonają nas w dwa dni. Obydwie te opinie są przesadzone, potrzebujemy bardziej wyważonej debaty – mówił Kowal.

O deficycie zaufania do NATO mówił również minister Siemoniak. – Znajomi pytają mnie, czy wyprowadzić się z Polski. Sąsiad w windzie prosił mnie ostatnio, żebym mu w rozmowie w cztery oczy powiedział, jak poważna jest sytuacja – opowiadał. Siemoniak zaapelował do mediów o rozważne relacjonowanie kryzysu. – Wystarczy wspomnieć o ataku jądrowym na Warszawę i jest się zapraszanym do dziesięciu programów telewizyjnych. Dziennikarze nie interesują się wypowiedziami wyważonych komentatorów, liczy się wyłącznie sensacja – wytykał Siemoniak.

Minister zaznaczył jednak, że wątpliwości Polaków nie są całkiem bezpodstawne. – Po licznych dyskusjach w gremiach unijnych wiem, że większość krajów Europy Zachodniej nie ocenia obecnego kryzysu na Ukrainie tak jak my, czy Bałtowie. Najtrudniejsze pytanie dotyczy tego, czy jest to kryzys przejściowy, po którym wszystko wróci do normy, czy też nastąpiły nieodwracalne geopolityczne zmiany. W praktyce oznacza to pytanie: czy podejmujemy tylko działania przejściowe, a następnie skupiamy się na Afryce Północnej i Państwie Islamskim, czy też zmieniamy podejście i podejmujemy decyzje o trwałych skutkach, takie jak budowa baz sprzętowych, czy instalacji antyrakietowych w Redzikowie. Co do tego nie ma w Europie zgody – tłumaczył Siemoniak.

Prof. Andrew A. Michta z kolei zwrócił uwagę na to, że w Polsce źle stawia się pytanie o ewentualną pomoc sojuszników. – Mam szczerze dość mówienia o tym, że NATO ma nas bronić. Polska jest częścią Sojuszu. Musimy się obronić razem.

 Jak usprawnić działania NATO?

– Żaden potencjalny przeciwnik nie może dziś zaskoczyć NATO nawet najszybszą mobilizacją, bo możliwości rozpoznania są dziś ogromne – mówił min. Siemoniak. – Problemem jest co innego. W Sojuszu mamy dwadzieścia osiem demokratycznych państw i zasadę jednomyślności. Podejmowanie decyzji jest przez to bardzo utrudnione – przypomniał. – Generał Breedlove, głównodowodzący sił NATO w Europie, przekonywał mnie ostatnio, że powinien mieć większą swobodę działania jeszcze zanim dostanie autoryzację polityczną. Wówczas, gdyby pojawiły się „zielone ludziki”, głównodowodzący wydałby po prostu rozkaz do działania – tłumaczył Siemoniak.

Do koncepcji tzw. „preautoryzacji” odniósł się Paweł Kowal. – W prywatnych rozmowach pytam często zachodnich polityków, co by zrobili w razie otwartej agresji. Odpowiedź jest zazwyczaj taka, że „nie będzie gorzej niż w 1939 roku”, czyli jakieś działania zostaną podjęte, ale nie ma co liczyć na to, że w ciągu kilkunastu godzin wylądują u nas oddziały sojusznicze. Dlatego pomysł, żeby głównodowodzącemu dać takie uprawnienia jest bardzo ciekawy – mówił Kowal.

Andrew A. Michta odniósł się z kolei do malejących w krajach zachodnich nakładów na wojsko. – Osiem lat temu około połowy wojskowego potencjału NATO była po stronie europejskiej. Dziś jest to zaledwie dwadzieścia procent. Kiedyś na wojsko wydawano w Europie wydawano przeciętnie 3 proc. PKB, dziś ten wskaźnik spadł do 1,5 proc. – wyliczał Michta. – Trzeba naciskać na zmianę nastawienia do finansowania zbrojeń.

Krzysztof Szczerski podkreślał natomiast, że polscy politycy powinni  zabiegać o stałą obecność NATO w Polsce. – Jeśli sojusznicy mieliby u nas swoich żołnierzy, to w razie potencjalnego ataku nacisk na szybką reakcję byłby nieporównanie większy. To zmieniłoby również nastawienie naszego społeczeństwa – przekonywał. – Polacy zobaczyliby, że nasze gwarancje to nie tylko traktaty i zapisy, ale również instalacje wojskowe i żołnierze NATO.

Andrew A. Michta przekonywał jednak, że nawet rotacyjna obecność jest dość dobrą gwarancją bezpieczeństwa. – To nie jest tak, że tylko stałe bazy amerykańskie gwarantują bezpieczeństwo – odpowiadał Michta. – Nawet rotacyjna obecność jest ważna. Wątpię, by po ataku na żołnierzy amerykańskich stacjonujących w Europie Środkowej amerykańscy politycy stwierdzili, że ich to nie interesuje.

Paneliści jednogłośnie skrytykowali pomysł szefa Komisji Europejskiej Jeana-Claude'a Junckera, by powołać europejską armię. Igor Janke zasugerował, że to najlepsza droga do osłabienia NATO. – Odebrałem to jako polityczną bezczelność – komentował z kolei propozycję Junckera Paweł Kowal. – Niedawno przekonywano nas, że świetnym pomysłem jest prowadzenie wspólnej polityki zagranicznej. Tymczasem stworzono mnóstwo etatów, a unijna dyplomacja nie działa. Podczas każdego kryzysu biurokraci unijni proponują pogłębienie integracji – mówił Kowal. Minister Siemoniak przekonywał z kolei, że wypowiedź Junckera nie ma żadnego politycznego znaczenia.

Finansowanie armii i polski przemysł zbrojeniowy

Minister Siemoniak zaznaczył, że między PiS a PO panuje zgoda co do tego, że wydatki na armię powinny być zwiększone do 2 proc. PKB. – Nigdy nie dorównamy Rosji, która wydaje na zbrojenia 80 mld. dolarów, ale możemy tak zorganizować armię, by cena agresji na Polskę była jak najwyższa.

Krzysztof Szczerski zaapelował o to by pieniądze na wojsko wydawać w rozsądny sposób. – Trzeba wydawać więcej nie tylko na armię, ale na całościowo rozumianą obronność. Jeśli wyślemy wojsko na front, to ktoś będzie musiał nas bronić na zapleczu. Firmy ochroniarskie nie mogą chronić infrastruktury państwowej – podkreślił Szczerski. Zaznaczył również, że pieniądze wydawane na bezpieczeństwo powinny w jak największym stopniu trafiać do polskiego przemysłu zbrojeniowego. – Jeśli już musimy kupować za granicą, to powinny iść za tym działania polityczne. Wydawajmy z zyskiem politycznym dla Polski – zaapelował. – Za pieniędzmi powinny iść postulaty restrukturyzacji obecności NATO w naszym regionie.

Minister Siemoniak tłumaczył z kolei, że polski przemysł zbrojeniowy musi się zmodernizować. – Prezesi naszych firm uważają, że są w stanie wyprodukować wszystko, ale to nieprawda – mówił Siemoniak. Skrytykował niedawny pomysł polityków PSL, by 70 proc. wydatków na zbrojenia obowiązkowo trafiało do polskich firm. – Takie pomysły są szkodliwe dla naszej obronności – stwierdził Siemoniak.

Andrew A. Michta zwrócił z kolei uwagę na polityczny aspekt wydatków na zbrojenia. – Członkowie NATO są zobowiązani do wydawania co najmniej 2 proc. PKB na obronność, ale większość państw sojuszniczych wydaje mniej. Utrzymanie przez Polskę wydatków na tym poziomie będzie manifestacją powagi i dotrzymywania zobowiązań – podkreślił Michta. Zaznaczył również, że Polska powinna korzystać z doświadczeń ukraińskich. – Podstawowymi sprawami w czasie ewentualnego konfliktu będzie broń przeciwpancerna i sprawność służb medycznych, która jest kluczowa dla utrzymania wysokiego morale żołnierzy – zaznaczył Michta.

Spotkanie zakończył prowadzący debatę Igor Janke. – Myślę, że wszyscy zgodziliśmy się tu co do trzech kwestii. Po pierwsze musimy zabiegać o to, by przed przyszłorocznym szczytem NATO w Warszawie zapadła decyzja o stałej obecności wojsk Sojuszu w Polsce. Po drugie musimy wzmacniać polską armię i wydawać na nią więcej pieniędzy, po trzecie musimy przygotowywać obywateli i infrastrukturę państwa na potencjalny konflikt – podsumował Janke.