Grzegorz Schetyna: Nie chcę być liderem opozycji, chcę wygrać wybory

[MC] Zacznijmy od wystąpienia z 7 kwietnia. Zapowiada Pan Akt Odnowy Demokracji, czyli pewien pakiet ustaw, który ma naprawić szkody wyrządzone przez PiS. Czy to jest pomysł na taką prostą restaurację, taki prosty powrót status quo ante? Jakie ustawy mają być zmienione w ramach tego aktu?

[GS]: To jest symbol powrotu do uznanego na świecie kanonu demokracji parlamentarnej, do kanonu państwa prawa, państwa praworządnego, w którym polityka funkcjonuje w zgodzie z konstytucją. Teraz jesteśmy od tego odlegli. (…)

Oczywiście to nie wypełnia wielkiego oczekiwania obywateli i wielkiego pytania jaka będzie Polska po PiSie. To jest tylko pierwszy krok, ale zasadniczy krok. Dlatego powiedziałem o tym w pierwszej kolejności. Nie ma wątpliwości – by państwo odbudować w sensie politycznym, organizacyjnym, konstytucyjnym, moralnym, trzeba zrobić ten krok. To państwo musi znów funkcjonować jako trwała konstytucyjna demokracja, jako… nie lubię używać słowa „demokracja liberalna”, bo to jest zawężające. Ale określenie państwo prawaidealnie tu pasuje. I to jest ten pierwszy krok, który należy zrobić.

Mamy w tej chwili taki stan jaki mamy, zdaje się, że było 6 czy 7 nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Mamy budzący wątpliwości skład Trybunału. W jaki sposób można go jednym aktem anulować? W jaki sposób mieć tych sędziów „właściwych”?

(…) To nie jest wyłącznie problem partii, która wygra wybory. Nie jestem demiurgiem, i nie chcę nim być jako szef Platformy, partii, która – wierzę – wygra następne wybory. W jaki sposób doprowadzić do status quo ante,w jaki sposób wrócić do zasad konstytucyjnych w państwie? Łamiąc prawo? Jest to w końcu obowiązujące prawo, nawet jeśli zostało przyjęte z wadami prawnymi, ze złamaniem Konstytucji…

Uważam, że w tej sytuacji musi powstać nadzwyczajna komisja prawna, która będzie się składać, z największych autorytetów w kwestiach legislacji, ale także moralnych. Z byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, sądów, akademików…

Ale ona ma powstać dopiero po wyborach, które Wy wygracie?

(…)Taka komisja to prawnicy, autorytety, nie politycy, ale właśnie wybitni konstytucjonaliści, z wielkim doświadczeniem, także i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego, którzy muszą przygotować konstrukcję powrotu do stanu Rzeczypospolitej „sprzed PiS”.

Trochę bym widział to w porównaniu – szukając analogii historycznych – do tych komisji, które były powoływane w różnych instytucjach dla ujednolicenia prawa po 1918 roku. Prawodawstwo i systemy prawne trzech zaborów musiały być ujednolicone by zbudować fundament państwu prawa. I to znalazło odbicie w Konstytucji Marcowej i w następnych krokach. Jest to zadanie, którego nie powinni wykonywać politycy.Zadaniem polityków jest wygrać z PiS-em, otworzyć drogę powrotu do normalności.A jak to będzie potem prowadzone, musi stać się wspólnym wyzwaniem dla wszystkich, także dla elit.

Ale czy politycy, po to żeby wygrać, nie muszą przed wyborami powiedzieć jak?

(…)Uważam, że moją rolą, jako polityka, jest przede wszystkim wygrać z PiS-em. Nie jestem jak Kaczyński. Nie będę narzucał nikomu planu dzisiaj. Uważam też, że rozmowy o Polsce po PiS-ie, najpierw muszą przeprowadzić autorytety, specjaliści i eksperci od spraw społecznych czy gospodarczych. Doceniam i szanuję debatę, która się odbywa w niektórych mediach, piszących teraz scenariusz po 2019, czy 2020 roku. Przysłuchuję się jej bardzo uważnie.

Ważne jest, by w tej pierwszej fazie szukać modelowego i trwałego ustroju na „po”, także po to, żeby nie wrócił koszmar rządów PiS. (…)

(…) Czy PiS wygrał dlatego, że zaproponował 500+ i tym podobne programy, czy może PiS wygrał, bo zdiagnozował szereg problemów – na przykład problem sądownictwa, które Polaków bolą i gdzie oczekiwali zmian.

PiS im nie przedstawił gotowych recept, pisze je po wyborach. Także chce Pan po wyborach pisać te programy? Zaczynam się bać, bo PiS po wyborach wyjaśnił, że wymiar sprawiedliwości zamierza uzdrowić zniesieniem trójpodziału władzy). Wolałbym, poza diagnozą problemu mieć informację o receptach, kierunku, w którym partia będzie chciała podążać.

Po pierwsze na dwa i pół roku przed wyborami – nie obwieszczę przecież kompleksowego, już gotowego programu, chociażby dlatego, że wiele się jeszcze w Polsce może zmienić. Po drugie, trzeba zdawać sobie sprawę z faktu, że nie tylko PiS wygrał, przede wszystkim w 2015 r Platforma przegrała. Przegrała z różnych powodów. Także z tego, że ludzie oczekiwali zmiany. Ale PO nie przegrała przecież dlatego, że ludzie chcieli reformy sądów. Ludzie byli zmęczeni Platformą, zmęczeni tzw. ciepłą wodą i dali się przekonać populistom. Byli po prostu skłonni do wybrania kogokolwiek, byle nie PO.

Ktoś kiedyś zażartował, że za dwa i pół roku w kampanii wyborczej będziemy mówić: „obiecujemy wam ciepłą wodę zamiast wrzątku” i będzie entuzjazm. Bo wówczas będzie to symbol powrotu do normalności. To jest oczywiście pewna przesada, ale jest w tym ziarno prawdy.

(…)My pójdziemy w kampanii wyborczej z konkretnym programem, z konkretnymi projektami i z konkretnymi zapisami też zmian w konstytucji i odpowiednich ustaw. Za 2,5 roku, ale nad projektami pracujemy chociażby w gabinecie cieni…

Ale są rzeczy, o których Pan mówi już. Na przykład o trzynastej emeryturze. Jestem przerażony.

Niepotrzebnie.

FOR wylicza, że to jest 10 mld złotych. Wychodzi, że to jest 600 zł na płatnika składek.

To zależy. Mógłby Pan być przerażony, gdybym powiedział „obiecujemy 300 zł dodatku na lekarstwo dla każdego emeryta; dla każdego, kto jest na emeryturze, 300 zł na leki miesięcznie”. To tworzy sztywny wydatek, bo to jest twarda obietnica, którą trzeba zrealizować.

My mówimy o trzynastej emeryturze jako pewnym geście dla środowiska senioralnego, które jest coraz ważniejsze, bo Polacy dłużej żyją.(…)

Dlatego dziwię się aż tak nerwowej reakcji ze strony FOR. Nie mówię, że to jest jeden do jednego trzynasta emerytura, taka sama jak te dwanaście. (…)

Wierzy Pan w to, że 500+, nawet jako Wasz projekt – czyli na każde dziecko – będzie miało zauważalny wpływ na demografię?

Tak, bo tak jest w Wielkiej Brytanii, tak jest w Skandynawii. W Wielkiej Brytanii na pierwsze dziecko przeznacza się 20,8 funta tygodniowo, a na następne 13,8. To właśnie pieniądze na pierwsze dziecko pomagają podjąć decyzję o założeniu przez kobiety, młodych ludzi, rodziny. Tam kobiety rodzą pierwsze dziecko wcześniej niż w Polsce. Polka, w tej sytuacji, ma średnio 29 lat. To jest zbyt późno.

Ponad 1,8 mln rodzin w Polsce funkcjonuje w modelu 2+1. One są kompletnie wykluczone z tego programu. PiS swoim programem nie walczy ze złymi trendami demograficznymi, PiS głównie finansuje swoich wyborców.

500+ nie może również drenować rynku pracy. Nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji, w której ludzie rezygnują z pracy, przestają pracować, bo czekają na 500 zł, które przyniesie listonosz. (…)

I ostatnie zdanie: my wydaliśmy blisko 40 mld w ostatnim tylko roku – w ostatnim naszym budżecie – na politykę społeczną, wsparcie rodziny, i PIS również wydał 40 mld. Tylko oni nazwali dużą część tych wydatków „500+” i wygrali wybory.(…)

Jaka jest oferta dla człowieka, który wchodzi w życie? Bardzo dużo się pisze, pewnie przesadnie, o tych młodych, którzy są outsiderami społecznymi. Przecież do tych ludzi też trzeba rękę wyciągnąć, zanim jeszcze dożyją wieku emerytalnego (…)

Wprowadziliśmy „Pracę dla młodych”, przeznaczyliśmy na to 1,5 mld zł w naszym ostatnim budżecie. W ogóle się to nie przebiło do opinii publicznej – a cel został w pełni zrealizowany. Jest tu minimum wage -podstawowa płaca, którą płaci państwo. Wprowadzamy to dla każdego absolwenta – czy to studiów, czy szkoły średniej – wchodzącego na rynek pracy: dostaje na rok pieniądze podstawowe, plus składka na ZUS i składka zdrowotna. (…)

Nie chcę mówić o filozofii części obecnego młodego pokolenia, bo Kukiz też im daje prostą receptę: trzeba być patriotą, trzeba walczyć z systemem, państwo jest złe, partie są złe, polityka jest zła, wszystko jest złe. Ale to nie wystarczy. To jest program tylko negatywny. Tym młodym trzeba coś dać i coś rozsądnego zaproponować.

Proszę spojrzeć jak to wygląda: młodzież jest w innym miejscu niż 20 lat temu. Wtedy szli do wojska po szkole, wojsko przez 2 lata uczyło ich jakichś mechanizmów, w pewnym sensie dorosłości, dawało m.in. zawodowe prawo jazdy i przekazywało z powrotem państwu czy rynkowi pracy. Dzisiaj tego nie ma. Oni kończą studia, kończą szkołę zasadniczą, szkołę średnią, rozglądają się i jakie mają wyjście? Albo dostaną propozycję sensowną – albo mogą jechać do Londynu i pracować na przysłowiowym zmywaku. (…)

Może trzeba coś wymyślić coś innego, co by uczyło życia społecznego. Bo rozumiem, że o tym Pan mówi, że wojsko uczyło pewnych norm organizacji, współżycia…

Nie jestem zwolennikiem przywrócenia poboru, ale uważam, że trzeba mieć nowy, atrakcyjny i realny pomysł dla tych, którzy wchodzą w proces dojrzewania, żeby nie zostawiać młodych ludzi bez wskazówek i pomocy w wyborze drogi życiowej. Jeżeli zostawimy ich sam na sam z mocno teraz obecnym nihilizmem politycznym i nihilizmem życiowym to zostaną oni straceni i dla kraju i dla społeczeństwa. Będą się frustrować, będą występować przeciwko państwu, będą się marginalizować. Nie chcę dopuścić do budowy „straconego pokolenia”

Ale jak jesteśmy przy wojsku: co z obroną terytorialną?

Mówiłem także o tym 7 kwietnia. Dla mnie to jest prywatne wojsko Macierewicza. Ja w taki pomysł nie wierzę. (….) Uważam, że w nowoczesnym państwie Unii Europejskiej nie ma przyszłości dla koncepcji obrony terytorialnej, która niesie za sobą jedynie wielomiliardowe obciążenie dla budżetu(…).

Do Eurokorpusu wrócimy?

Tak. Mówię to w przekonaniu o potrzebie przyszłych dobrych relacji, o naszej podmiotowej pozycji w NATO Uważam, że powinniśmy rozmawiać o wspólnej polityce obrony, europejskiej obrony.(…)

Minister obrony narodowej w Pana rządzie rozwiąże słynną komisję od bomby termobarycznej z tłumikiem?

Nie tylko rozwiąże, ale i rozliczy. Bo to są ludzie, którzy biorą ciężkie pieniądze z budżetu państwa. Z podatków obywateli. Tego nie można tolerować i zostawić. (…)

Ile to lat trzeba było żeby podjąć jakąś nieśmiałą próbę postawienia Ziobry przed Trybunałem Stanu?

Przegraną pięcioma głosami.

Przegrana, ale ile lat ta próba była przygotowywana? Ona już była taka, powiedziałbym, w wieku szkolnym.

Trochę to trwało, nie wszyscy byli za tym.

Ale jak mam uwierzyć, że teraz nie będziemy mieli powtórki?

Wtedy tego nie mówiłem, a dzisiaj to mówię jako szef Platformy. I biorę za to pełną odpowiedzialność. (…)

Ja wiem, że to jest też moje zobowiązanie, jeżeli mówię: „Tak, ci wszyscy, którzy łamią prawo, czy łamali prawo, czy będą łamać, za to będą musieli zapłacić.” To jest absolutnie coś fundamentalnego, dla mnie jako przewodniczącego Platformy.

W której prędkości Europy mamy się zmieścić po PiS-ie?

Najtrudniej będzie rozmontować, zdemolować politykę trzech prędkości. Mówię to specjalnie ostro, bo będzie to wymagało bardzo ofensywnej polityki na samym początku. Te różne prędkości przez najbliższe dwa i pół roku już się przecież stworzą. Czyli pierwsza – stara Unia, druga – strefa Euro, trzecia – wszyscy pozostali. (…)

I doskonale pamiętam, co premier Orban mi mówił, jak już przegraliśmy wybory: „Grzegorz, ważne jest żebyście utrzymywali Weimar, bo to jest dla nas (czyli Wyszehradu) ogromna szansa skutecznego wpływu na politykę europejską. Weimar jest bardzo ważny, pamiętajcie o tym, żeby tego nie zostawiać.”

(…) Proszę nie mieć złudzeń, że kiedy wygramy wybory, to będą kapelusze podrzucać w Paryżu, Rzymie, w Madrycie, czy w Berlinie, że będą się cieszyć, że Polska wraca. Będzie nam w przyszłości bardzo ciężko, ale odbudowanie pozycji Polski będzie absolutnym priorytetem przyszłego rządu (…)

A Euro?

Jeżeli dojrzejemy do tego, jeżeli Polska dojrzeje – a jestem głęboko przekonany, że tak – do tego, by PiS odsunąć w niebyt, to potrzebna będzie nowa debata o Euro. (…) musimy przekonać większość Polek i Polaków, że Euro jest szansą.(…) A przystąpienie do Euro jest nieuchronne i polskie elity muszą to wiedzieć.

Pytanie z kategorii „co zrobić?”. Media publiczne.

Muszą być pieniądze na sfinansowanie misji, to musi być konkretny procent w budżecie.

Ale finansowanie budżetowe, czy z odrębnej daniny?

Budżetowe. Nie nakładałbym daniny, bo jesteśmy zakładnikami tego, o czym mówił Tusk przez wiele lat. My mówiliśmy, nasza formacja. Nie nakładałbym nowego podatku, znalazłbym środków w budżecie. Przecież przy ostatniej propozycji przedstawionej przez PiS chodziło o 890 mln zł.

Potrzeby mediów publicznych szacowane w tej chwili na ca 2 mld złotych. Media te finansują się w dużej części z reklam. Powinny być na rynku reklam?

Uważam, że jeśli są pieniądze budżetowe, to nie. To musi być misja, taka w dobrym rozumieniu tego słowa. A jej realizacja musi być przekazana środowisku twórców, ludzi mediów, nauki i kultury. Tylko tak można tworzyć media obiektywne, publiczne. Media w stylu BBC.

Tak, wszyscy mówili BBC, ale od iluś tam lat już mówili z przekąsem.

Tak, ale trzeba znaleźć odtrutkę na ten jad, który jest dzisiaj.(…)

Marzyłbym, żeby to zrobić tak jak z kinematografią, gdzie udało się stworzyć strukturalne finansowe rozwiązanie, co w efekcie doprowadziło do tego, że zaczęły powstawać dobre i ambitne filmy, granty trafiają do zdolnych reżyserów. Teraz są młodzi ludzie, którzy dostają możliwości finansowania dobrych projektów, są promowane dobre scenariusze, nie lekceważy się debiutów. (…)

Już po Nowoczesnej? Mówię o Nowoczesnej może nie tyle jako konkretnej formacji, ale o zjawisku.

To był ten elektorat twórczy, poszukujący – wyborcy najlepiej wykształceni. W 2015 część z nich znalazła Nowoczesną.

Nawiązuję jeszcze do tego, wczoraj chyba publikowanego sondażu, gdzie 20% Polaków mówi, że PiS pokona jakaś nowa partia, nie definiując jej, czy to będzie Razem, czy to będą narodowcy, czy ktokolwiek inny. Ale 20%, to jest jednak… tęsknota!

Ona będzie się zmniejszać, jeśli ta potencjalna partia nie będzie się wyłaniać z politycznego niebytu. Nie wierzę w mesjanistyczne rozwiązania.(…) Walor nowości w każdych wyborach daje pewne fory. Tutaj było to 7,6%, wcześniej 10% w przypadku Palikota, koło 10-12% Samoobrony. Polacy szukają, marzą, wierzą, a na końcu ten kurs dojrzałości, dojrzewania w polskiej polityce bardzo brutalnie weryfikują. (…)

Mamy 2,5 roku do wyborów…

(…) Dojrzałość, doświadczenie, struktury, możliwości logistyczne, finansowe, obecność w Europarlamencie i w samorządzie, predestynuje nas, jako Platformę Obywatelską, do tego żeby skutecznie stworzyć blok anty-PiS. Ja wiem, że to nie wszystkim smakuje i pasuje

(…) Nie znajdzie się moja wypowiedź, w której powiedziałem, że chcę być liderem opozycji. Ja nie chcę być liderem opozycji. Chcę wygrać wybory.

Chce Pan być premierem?

Nie, moim pragnieniem jest przede wszystkim wygrać wybory z PIS-em. To jest najważniejsze dla przyszłości Polski.

Chce Pan być premierem? Proszę nie uciekać.

(…) Jeżeli będę wtedy szefem Platformy, największej partii zwycięskiej w starciu z PIS-em, to w naturalny sposób będę też kandydatem na premiera, to jest oczywiste. (…)

Nie pozwolę na to, żebyśmy dzisiaj mówili jak ma wyglądać Polska i o to się kłócić. Bo my musimy skonstruować skuteczny wariant w wyborach samorządowych, potem w europarlamentarnych, potem parlamentarnych i w prezydenckich. To jest prawdziwy wyborczy maraton. W ciągu półtora roku wszystko się w Polsce rozstrzygnie, być może na 5, 10 czy 15 lat. Dzisiaj to musimy przygotowywać. (…) Jeżeli ktoś się zajmuje sobą i kłóci się ze sobą i mówi, że najważniejsze jest, żeby zdobyć sobie dobre miejsce po stronie opozycyjnej, to tak naprawdę pracuje na rzecz PIS. (…)

Co się w Panu zmieniło? Polacy awansowali Pana na drugie miejsce w rankingu zaufania, jest Pan tuż za prezydentem Dudą. Czuje Pan w sobie jakąś przemianę?

Jestem dalej taki jaki byłem. Uważam, że to jest efekt ostatnich tygodni, tego co się zdarzyło od grudnia. Twardo się wówczas postawiliśmy, opowiedzieliśmy po stronie dziennikarzy, zorganizowaliśmy protest, miesiąc leżeliśmy na tych ławach i trwaliśmy mimo świąt na sali sejmowej. (…)

Uważam, że to było najważniejsze: pokazaliśmy, że chcemy się bić, że nie odpuścimy. Dlatego zapewne jestem w tym rankingu tam, gdzie jestem, dzięki postawie całej Platformy.

Wyobraźmy sobie, że wszyscy z tego rankingu (pierwsza dziesiątka) położyli na Pańskie biurko podanie o przyjęcie do Platformy. Kogo Pan przyjmuje, kogo nie wiadomo, a kogo nigdy w życiu?

Ja bym ich nie zmuszał. Nikt z nich nigdy nie złoży podania o przyjęcie do Platformy.

Proszę nie uciekać, pobawmy się.

A ja mówię, z kim chciałbym robić politykę, realizować skuteczny wariant budowania wspólnego projektu. Na pewno Petru, na pewno Lubnauer, na pewno Kosiniak-Kamysz. Myślę, że rozmawiałbym z Pawłem Kukizem. Mówiąc o tym, co można robić wspólnie pozytywnego, co nie jest krytyką, a jest budowaniem.

Jest taki potencjał w Kukizie? Budowania? Na razie pokazuje się od tej destrukcyjnej strony.

On jest w moim wieku, powiedziałbym mu – bo studiowaliśmy razem, mieszkaliśmy w jednym akademiku – żeby już przestał krytykować, że przychodzi czas budowy. (…) Zgoda, że on jest antysystemowy, antypartyjny, że on krytykuje wszystkich wokół, ale być może po następnych wyborach… Nigdy nie mów nigdy.

Ostatnie pytanie. Trzy pierwsze decyzje Premiera Schetyny.

Powołanie komisji przywracającej praworządność, to na pewno i w efekcie ogłoszenie Aktu Odnowy Demokracji oraz podjęcie bardzo ważnej decyzji w kwestii wyborów prezydenckich…

Ale to trochę z mocy Konstytucji, to nie jest decyzja premiera.

Tak, to ogłasza marszałek, lecz mówię tu o kandydacie Platformy i, mam nadzieję, całej opozycji, a w tym kontekście o ewentualnej roli Donalda Tuska. A po trzecie, to przygotowanie dobrego expose, które po kolejnych 4 latach z podniesioną głową można będzie obronić. Takie, które będzie łącznikiem między obietnicą wyborczą, następną kampanią, a konsumpcją tego, zamknięciem jego realizacji po czterech latach. Uważam, że to jest dla polityka najważniejsze, żeby kampania wyborcza i obietnice wyborcze nie kłóciły się z tym, co przyjdzie potem, nie były nierealne i kogokolwiek wprowadzały w błąd. To jest absolutny fundament, który musimy stworzyć, żeby móc odbudować polską politykę i zaufanie Polaków do niej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Marcin Celiński

Współpraca: Agnieszka Kożańska

Tekst ten jest skrótem rozmowy, której pełna wersja ukaże się w XXVI numerze kwartalnika Liberte! – już wkrótce! Tekst opublikowany również na www.liberte.pl