Geopolityka, humanomika i etyka – Rozmowa Olgi Łabendowicz z Deirdre McCloskey

Liberté! Numer XXII

Transcendencja i demonstracja jako podstawy współczesnej ekonomii, czyli nie ma wolności bez wolnego rynku.

Olga Łabendowicz:

Znajdujemy się na konferencji Free Market Road Show, która stawia sobie za cel promowanie wolnego rynku. Czy wolny rynek wciąż potrzebuje rzeczników? Czy potrzebne jest mu wsparcie?

​Deirdre McCloskey:

W pewnej dłuższej perspektywie może i nie. Dlaczego? Za sprawą efektu demonstracji. Spójrzmy na przykład na Polskę: w chwili obecnej średni dochód na osobę jest tu trzykrotnie wyższy niż na Ukrainie, choć w 1989 r. był w obu krajach porównywalny. Ponieważ Ukraina sąsiaduje z Polską, Ukraińcy widzą – jeśli tylko im się na to pozwala – co się dzieje w Polsce, i myślą: „Mój Boże, spójrzcie na to! Jest dobrze, też tak chcemy!”. A więc w długofalowej perspektywie może być tak – i mam nadzieje, że tak właśnie będzie – że liberalne koncepcje ekonomiczne rozprzestrzenią się, bo są skuteczne. Gdyby chodziło w nich tylko o wolność, a nie wywierałyby tak ogromnego wpływu na ekonomię, nie sądzę, by zaszły tak daleko. A ludzie po prostu chcą mieć ładne domy i dobre samochody. Tego pragną. Naturalnie, wolałabym, żeby bardziej cenili sobie wolność samą w sobie, ale tak nie jest. I dotyczy to większości społeczeństwa. Tylko intelektualiści cenią wolność dla niej samej, bo składa się na nią i wolność słowa, i wiele innych aspektów.

No tak, przeciętny Kowalski woli raczej mieć co włożyć do garnka. Chce bezpiecznego, spokojnego życia…

Dokładnie, chce bezpieczeństwa i spokoju. Jednym ze świetnych przykładów efektu demonstracji dla Chin był Hongkong. Jak wiadomo, w roku 1948 Hongkong był bardzo biednym regionem. Wprawdzie dobrze nim zarządzano – jako kolonią brytyjską – ale był ubogi. Obecnie średni dochód na osobę w Hongkongu jest wyższy niż w Stanach Zjednoczonych. Po Mao Tse-tungu chińscy przywódcy myśleli: „O rany, spójrzcie na Hongkong!”. Z kolei Singapur posłużył jako podobny efekt demonstracji dla Indonezji, Malezji, a częściowo także i dla Wietnamu. Efekt demonstracji w perspektywie długofalowej może zatem wystarczyć sam w sobie. Pierwszym przykładem efektu demonstracji była Holandia. W XVI i XVII w. miała jak na tamte czasy niezwykle efektywną ekonomię – i to będąc w trakcie 80-letniej wojny z Hiszpanią, która wreszcie dobiegła końca w roku 1648. To z kolei zirytowało Anglików – stoczyli trzy wojny przeciw Holendrom, aż w końcu powiedzieli sobie: „OK, jedynym sposobem na osiągnięcie dobrobytu jest zostanie Holendrem”. Dziwi mnie, że nie przejęli holenderskiego języka – w końcu mieli już króla holenderskiego pochodzenia, zaadoptowali holenderski bank centralny i przejęli kilka innych elementów (z holenderskim długiem włącznie). Następnie Anglia posłużyła jako efekt demonstracji dla Francji. W XIX w. ogromny efekt demonstracji wywarły Stany Zjednoczone. Naturalnie, miały one wówczas wiele okropnych wad, jak na przykład niewolnictwo, jednak z drugiej strony był to przykład ogromnego sukcesu wartości burżuazji. Stany Zjednoczone nieustannie pokazywały Europie, jak może wyglądać rozsądna, przyzwoita demokracja, której tak pragnęliśmy. Wprawdzie kobiety nie miały prawa głosu, ale demokracja sukcesywnie się rozwijała. Obecnie, po tragicznym okresie europejskiej wojny domowej z lat 1914–1945, to Europa służy jako efekt demonstracji.

Miejmy nadzieję, że posłuży za przykład dla Ukrainy.

Tak, miejmy nadzieję. Zjawisko to przynosiło bowiem efekty przez wiele stuleci. Dlaczego teraz miałoby nie zadziałać? Może wprawdzie ulec zachwianiu, tak jak to się stało na początku XX w. i w czasie zimnej wojny.

Wydaje się zatem, że efekt demonstracji jest pewnym rodzajem transferu dobrych praktyk. Ale dobre praktyki to nie tylko przekazywanie wiedzy i oczekiwanie, że nasz „uczeń” je przyswoi, lecz także dostarczanie narzędzi, swoistego know-how, które pomoże poradzić sobie z problemem. Co zatem może zrobić Zachód, by skutecznie wesprzeć wschodnie społeczeństwa, a tym samym wschodnie państwa?

Ale wy już robicie to, co trzeba, ponieważ drugą nogą, na której muszą owe kraje stanąć, jest ideologia! I to jest właśnie nasze zadanie: i pani jako dziennikarza, i moje jako wykładowcy. Naszą misją jest zmiana stanu umysłu. Możemy pokazywać, co należy zrobić, ale odpowiednie wsparcie jest niezbędne. Z ludźmi tak to już jest: potrzebują pierwiastka transcendentnego, potrzebny jest im cel. Na czym grał socjalizm? Na chwale i dumie. A kapitalizm? Jak się zdaje mówił: „O, jak cudowny jest żywot klasy średniej!”. Ja właśnie staram się zredefiniować ten ostatni aspekt, gdyż wielu intelektualistów gardzi życiem klasy średniej, choć sami taki żywot wiodą! Niezwykle mnie to irytuje.

Czyli hipokryzja?

I to jaka! Sami mają dobre auta i ładne domy, a krzyczą: „O, nie! Samochody i domy to straszna rzecz!” – no dajmy spokój! A więc, jak już wspomniałam, jest efekt demonstracji, ale jest także aspekt ideologiczny. I to właśnie dziennikarze stoją na pierwszej linii frontu w tej walce, by zmienić obecną ideologię, a ja jako badacz ubezpieczam tyły. Mówiąc „ideologia”, nie mam na myśli tego, co Max Weber określał mianem der Geist des Kapitalismus, czyli ducha kapitalizmu. Weber twierdził, że ówcześnie zmiana zaszła w zachowaniu kapitalistów, że byli sobie kalwiniści, którzy (co swoją drogą jest przekłamaniem historycznym, ale już mniejsza o to) pracowali ciężej, więc mieli większe oszczędności. Nie tak to wyglądało. Zmiana zaszła w społeczeństwie, w samych ludziach, którzy zmienili zdanie o klasie średniej i o mieszczanach w ogóle (także o robotnikach). Zaczęli odnosić się do klasy średniej z szacunkiem. I to jest właśnie ideologia, nad którą musimy pracować – nie tyle chodzi o to, by mówić przedsiębiorcom, że muszą ciężej pracować (bo i tak już to robią), ile o to, by powiedzieć reszcie społeczeństwa: „Hej, zobaczcie! To, co robi klasa średnia, przynosi dobre efekty, więc przestańcie na nią narzekać! Zysk jest dobry!”.

Indie są doskonałym przykładem, gdyż same wychodzą z takiego przekonania. Jawaharlal Nehru, pierwszy premier niepodległych Indii, powiedział kiedyś „Zysk to brudne słowo”. No cóż, unikanie tematu zysku jest błędem. I tak Indie przez 40 pierwszych lat po uzyskaniu niepodległości aż do 1992 r. wszystko robiły źle. Aż wreszcie to się zmieniło i od tamtego momentu kraj ten notuje rocznie 7-proc. wzrost. Tak więc jeszcze kilka pokoleń – na moje oko jakieś 40 lat – i dochody Indii dorównają obecnym dochodom Stanów Zjednoczonych. Polskę to czeka już za jakieś jedno, może dwa pokolenia. Dogonicie USA. To się dzieje na okrągło: Hongkong, Singapur, w Afryce – Botswana; to przykłady sukcesu. Co może pomóc? Nieintruzywne państwo, państwo prawa, prawo własności i ideologia, która wspomaga działania klasy średniej.

Deklaruje pani silne poparcie dla przedsiębiorczości i ograniczanie interwencji państwa. Jednak obecnie nadal wiele krajów boryka się z interwencjonizmem, a państwo jako instytucja wciąż bywa silne. Co może zrobić społeczeństwo, by państwo bardziej wspierało przedsiębiorców? I czy w ogóle powinno?

Odpowiem tak: „Łapy precz!”. Zainspirowała mnie pani do przytoczenia pewnej historii. Ostatni raz towarzyszyłam Free Market Road Show jakieś cztery lata temu i naszym ostatnim przystankiem był wtedy Wiedeń, kolebka tej konferencji. Ostatnie spotkanie odbywało się na uniwersyteckiej sali wykładowej, a my wszyscy byliśmy już wykończeni po wielu dniach w podróży – warto wspomnieć, że odwiedziliśmy wtedy m.in. Czarnogórę. Tak więc siedzieliśmy wokół okrągłego stołu z niewielką grupką słuchaczy. Znaczną ich część stanowili dziennikarze, którzy ze znudzeniem wpatrywali się w ekrany swoich telefonów. Każdy z panelistów wygłosił krótkie przemówienie o tym, jak wspaniała jest przedsiębiorczość! O tym, że to sektor prywatny, a nie szczebel państwowy, jest miejscem postępu. I wtedy odezwał się pewien miły młody człowiek – nie mógł mieć więcej niż 19–20 lat – bardzo dobrze mówiący po angielsku: „To fantastyczne, co państwo mówią! Przedsiębiorczość jest cudowna! Potrzebujemy jej w Austrii więcej! Ale, wiedzą państwo, jest jeden problem: nie ma żadnych rządowych programów, by nas tej przedsiębiorczości nauczyć”. Nam ręce opadły, bo przecież nie naskoczymy na niego, w końcu to tylko młody chłopiec. Ale to jest właśnie odpowiedź na pani pytanie: przedsiębiorczość nie bierze się z działań państwa. Tym, co pochodzi od państwa, są ograniczenia, niekiedy potrzebne – choćby ograniczenie prędkości, by przez centrum Warszawy nie gnało się 100 km/h. Ale pojawiają się też ograniczenia już niezbyt fortunne, np. dotyczące produktów spożywczych czy leków. Większość działań państwa jest zła. Państwo wspiera rolnictwo, a nie powinno tego robić.

Czyli państwo jest mentalnie zacofane?

Dogłębnie! Sposób myślenia, który napędza całą biurokrację, jest nastawiony na przeszłość. Istnieje przekonanie, że my już wiemy, jak sobie radzić, więc trzymajmy się naszej rutyny, co stoi w opozycji do austriackiej myśli ekonomicznej.

Brakuje miejsca na innowacje.

Dokładnie! Ulubionym angielskim słowem Austriaków jest discovery, czyli odkrycie. To właśnie ich zdaniem stoi u podstaw zmian ekonomicznych. Bo ludzie wypróbowują nowe rozwiązania. A zatem znów pojawia się problem nastawienia, na co z kolei wpływa ideologia. Idee, czy też „etyka”, jak ja to określam.

Co ma pani na myśli, mówiąc „etyka”?

Nastawienie względem innych, względem nas samych i względem pierwiastka transcendentnego. Istnieją trzy poziomy: ja sam czuję, że powinienem traktować się z szacunkiem – przy czym nie chodzi o samolubność, ale właśnie o szacunek (wkracza tu również pojęcie rozwagi) – następnie to, jak traktuję ciebie i jak ty traktujesz mnie – ten poziom zazwyczaj uznajemy za etykę sensu stricto; ale jest też coś więcej. Mamy zatem szacunek do siebie, szacunek do innych oraz szacunek do jakieś wyższej instancji – do Boga, do polskiej narodowej drużyny piłkarskiej, do ojczyzny, do rodziny, do prawdy naukowej czy do wolnego społeczeństwa. Ludzie tak zostali zaprogramowani, po prostu. Można udawać, że troszczą się tylko o samych siebie w ramach tego drugiego poziomu, ale to nieprawda – zależy im także na idei. Wszystkie te trzy poziomy to kwestia etyki. Etyka zaś podkreśla rolę charakteru. I o to dokładnie chodzi – charakter to sposób, w jaki traktujesz siebie, innych oraz to, co transcendentne.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że etyka w pani rozumieniu nieodzownie łączy się z pojęciem wolności. Wydaje się bowiem, że w ostatnim czasie, szczególnie w obliczu agresji Rosji na Ukrainę, część społeczeństw Zachodu – jak się wydaje – uważa, że ich własna wolność jest ważniejsza, dlatego też niechętnie podejmują jakąkolwiek interwencję. Ponieważ naturalnie mamy tendencję do uważania się za ludzi wolnych, ergo inni o swoją wolność powinni zatroszczyć się we własnym zakresie. Czy etyka w pani rozumieniu nie powinna oznaczać, że musimy zacząć działać? Czy jest tu miejsce na etykę na innych poziomach?

Oczywiście, jednak należy mieć świadomość wszystkich trzech poziomów, które znajdują tu zastosowanie. Najbardziej oczywiste jest to, że powinny nas obchodzić losy Ukrainy. Etyka kosmopolityczna, która powoli rozwijała się na Zachodzie od XVIII w., przekonuje, że nam – cywilizowanym współczesnym Europejczykom – powinny leżeć na sercu losy Afryki Subsaharyjskiej czy też rosyjska inwazja przez tak zwanych „wolontariuszy”. Ale z drugiej strony jest też poziom transcendentny, który nakazuje nam wspierać ludzką wolność – a zatem nie rosyjski model caratu (czym przecież właśnie operuje Putin), ale model porewolucyjnej Francji i wolnego społeczeństwa.

Jeśli chodzi o pierwszy poziom, czyli poziom szacunku do samych siebie… Gdy Polska i Stany Zjednoczone zignorują Ukrainę i pozwolą na jej zniszczenie przez Rosję, to skutkiem będzie poczucie, że nie szanujemy samych siebie. Oczywiście, wchodzą tu w grę także czysto egoistyczne pobudki – martwienie się sytuacją na Ukrainie, bo to samo może spotkać i Polskę. Tak więc zapomnijmy o innych poziomach etyki, a posłużmy się wyłącznie rozwagą. Już rozwaga sama w sobie sugeruje, że powinniśmy wspierać Ukraińców. Powinniśmy pomóc im szybko poprawić ich sytuację ekonomiczną.

Sytuacja ekonomiczna Ukrainy niewątpliwie wymaga asysty. Ale spójrzmy na chwilę na drugą stronę barykady, gdzie znajduje się agresor z również podupadającą ekonomią (wprawdzie okoliczności są inne, ale ludzie odczuwają je podobnie). Czy można coś z tym fantem zrobić?

Nic nie możemy zrobić, dopóki Putin i jego rządy nie upadną. A może się tak stać w każdej chwili. I Putin doskonale zdaje sobie z tego sprawę, dlatego jest takim tyranem. W latach 1988 i 1989 byłam tam. Nikt nie sądził, że mur upadnie, że Polska będzie wolnym państwem. Dopiero co rozmawiałam z profesorem Balcerowiczem, który powiedział mi, że gdy zaczynały się rozmowy z Solidarnością, ludzie nie sądzili, że zmiany będą tak diametralne. Liczyli jedynie na poprawę sytuacji. Byli przekonani, że komuniści nadal pozostaną u władzy, nie mieli pojęcia, że cały system ulegnie zmianie. Tak może się stać również w wypadku Rosji. Myślę, że w pewnym stopniu jest to wręcz nieuniknione. A co zrobić z rosyjską sytuacją ekonomiczną? No cóż, problemem jest to, z czym spotykamy się i w Polsce, i w Stanach Zjednoczonych, czyli ideologia, w której imię przeciętny obywatel myśli sobie: „Chcę stabilności, ale chcę też godności”. Nawet ubodzy ludzie mają w podświadomości ten cel. Rosjanie chcą rosyjskiej dumy.

I to właśnie dostają.

Dokładnie. Putin naprawdę cieszy się poparciem 90 proc. społeczeństwa. Dopóki Rosjanie nie wyzbędą się pragnienia, by znów mieć cara, losy Rosji nie będą się rysować różowo. Rosjanie kochają carat i tak było przez bardzo długi czas. Ogromny problem stworzyła mongolska inwazja (która dotknęła także Polskę, ale tutaj nie wywarła takiego spustoszenia jak w Rosji). Na południu Ukrainy Złota Orda przetrwała stulecia, a najazdy na północ w celu pozyskania niewolników odbywały się na wielką skalę – porównywalną z łapankami niewolników w Afryce z XVIII i XIX w. Na marginesie można wspomnieć, że słowo angielski słowo slave, oznaczające niewolnika, pochodzi od słowa Slav, czyli Słowianin. Niewolnicy byli sprzedawani na targach w Konstantynopolu w setkach tysięcy. Powtórzę: w setkach tysięcy! To było ogromne przedsięwzięcie. W tamtym czasie na północy istniały dwie siły: Moskwa i Nowogród. Ta druga była republiką kupiecką, podczas gdy w Moskwie panował militarny reżim. Przez Złotą Ordę Moskwa wygrała i ten model państwowości obowiązuje do dziś.

Spójrzmy na was – w Polsce bardzo liczna była warstwa szlachecka (podobnie jak Samuraje w Japonii), stanowiła ogromną część społeczeństwa – około 10 proc. Pozostawała grupą bardzo wpływową – w końcu mieli do swojej dyspozycji liberum veto – Polska zaś była wolnym krajem, w XVI w – najbardziej liberalnym państwem w Europie. Przecież Erazm z Rotterdamu napisał o niej „Polonia mea est”. I wtedy przyszedł wiek XVII… W XVIII i XIX stuleciu Polska była otoczona przez Prusy i Rosję. Ale poradziliście sobie i z tym – po I wojnie światowej Polska się odrodziła, przetrwaliście pod rządami Rosji i sądzę, że Polskę znów czeka świetlana przyszłość. Wciąż jednak macie niefortunnych sąsiadów. Myślę, że Niemcy raz na zawsze przestali być źli, ale Rosjanie nie. Wciąż mają u siebie tego bandytę, tego cara. Jedyna nadzieja w tym, że dostanie zawału.

Wreszcie jest na to szansa, odkąd prezydent Putin ma u boku młodą dziewczynę.

Bardzo dobry pomysł! [śmiech]

Wróćmy na chwilę do ekonomii i do pani teorii humanomiki [ang. humanomics]. To podejście, które kładzie silny nacisk na retorykę w polityce i ekonomii. Czy teoria ta ma szansę zaistnieć w praktyce?

No cóż, będzie to trudne, gdyż ekonomiści mają zazwyczaj bardzo ograniczony sposób myślenia. Po prostu nie czytają książek. Nie jestem zatem pewna, czy to właśnie ekonomiści sprawią, że teoria ta wejdzie w życie. Sądzę jednak, że poprawnym spojrzeniem na ekonomię – jak by to powiedzieli socjologowie – jest uznanie, że ma ona zakorzenienie w społeczeństwie, że – generalnie rzecz biorąc – jest częścią kultury. Wracamy zatem do znaczenia ideologii i etyki. Seria moich trzech książek poświęconych klasie średniej jest demonstracją potęgi humanomiki. Ponieważ wniosek, jaki ostatecznie wysnuwam w odpowiedzi na pytanie, co napędza współczesny wzrost gospodarczy i współczesny świat tak w ogóle, brzmi: dobrobyt i demokracja. Jeśli mam rację, to bez wątpienia zasługuję na Nagrodę Nobla! [śmiech] Już zaczęłam ćwiczyć ukłony w mojej długiej sukni balowej! Oczywiście żartuję, to się nigdy nie zdarzy. Gdyby jednak ludzie doszli do wniosku, że być może mam rację, byłby to ogromny sukces humanistycznego podejścia. Rzecz jasna są też inni badacze, którzy praktykują takie humanomiczne podejście: Arjo Klamer z Holandii, Bert Wilson z Kalifornii i kilku innych. Jest też szkoła austriacka, działająca przy George Mason University w Stanach Zjednoczonych, nieco podobna. I oczywiście są też europejskie nurty liberalne, szczególnie w Europie Wschodniej. Chodzi w nich właśnie o humanomikę! Nie twierdzą one bowiem, że chciwość jest dobra. Przekonanie, że „chciwość jest dobra”, to typowe naiwne podejście rodem z amerykańskiej szkoły biznesowej. To niepoważne. Chciwość nie jest dobra, to okropny grzech. Chciwość to rozwaga pozbawiona moralności, podczas gdy my właśnie staramy się budować moralne społeczeństwa, które będą odpowiedzialne, szczodre i otwarte.

Wywiad został przeprowadzony w trakcie warszawskiej edycji Free Market Road Show 8 maja 2015 r. w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Organizatorami konferencji było Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR) przy współpracy z Austrian Economics Center, Friedrich Naumann Foundation for Freedom, Liberty Fund, 4liberty.eu i in.