B. Wolniewicz: "Kaczyński okazał się politycznym oszustem" (wywiad P. Staciwy)

Przemysław Staciwa: Czuje się Pan profesor oszukany przez Jarosława Kaczyńskiego?

Prof. Bogusław Wolniewicz: Czuję się oszukany polityką, którą prowadzi Prawo i Sprawiedliwość po wygranych wyborach. Ta polityka jest sprzeczna z tym, co było przedstawiane w trakcie kampanii wyborczej.

Obok Pana profesora, z PiS nadzieje wiązali między innymi prof. Jadwiga Staniszkis i Ryszard Bugaj.  Jakiś czas temu wspominał Pan w internetowym nagraniu, że miał nadzieję na to, że Kaczyński, chowając Macierewicza i samego siebie w kampanii wyborczej, dojrzał. Opozycja od początku stała na stanowisku, że jest to wyrachowana strategia nakierowana na wygraną w wyborach.

Niestety, podejrzenia Platformy Obywatelskiej okazały się słuszne. Na tym polega oszustwo. Jarosław Kaczyński pokazał, że ci, którzy mu nie wierzyli, mieli rację. Z kolei tacy, którzy ten  nowy kurs PiS-u wzięli za dobrą monetę – tacy jak ja, Ryszard Bugaj czy Rafał Ziemkiewicz – okazali się frajerami. Nikt nie lubi być wystawiany na frajera – ja też  nie.

Nie tylko Platforma Obywatelska, ale i nieprzychylna jej Partia RAZEM czy publicyści spod znaku Krytyki Politycznej i Liberte!, wskazywali  na to, że Kaczyński od dawna przejawia talent nie do budowania, a niszczenia. Pan te tendencje prezesa PiS również dostrzega?

Tu muszę ponownie się z Panem zgodzić. Te zarzuty pod adresem Kaczyńskiego, że ma zdolność nie łączyć, lecz dzielić, potwierdzają się. Świeżym i jaskrawym przykładem jest jego przemówienie z 10 kwietnia, podczas obchodów rocznicy katastrofy smoleńskiej. To było przemówienie awanturnika. Rzuciło trzy hasła: „Tuska pod sąd, Kaczyńskiego na pomnik, Macierewiczowi chwała. To są hasła, które dzielą. My, którzy uwierzyliśmy, że to nowy kurs PiS-u, okazaliśmy się frajerami. A Kaczyński okazał się nie mężem stanu, lecz politycznym oszustem.

A propos przemówień. Dziennikarka Ewa Stankiewicz, która jakiś czas temu, podczas wywiadu z Panem profesorem, wygłosiła swoje stanowisko na temat przyczyn Katastrofy Smoleńskiej, zasugerowała niedawno na antenie Telewizji Republika, że dla Donalda Tuska należałoby przywrócić karę śmierci i go na nią skazać w związku z jego działaniami wobec katastrofy prezydenckiego TU-154.

Pani Ewa Stankiewicz, którą miałem okazję poznać podczas wywiadu ze mną, jest osobą nawet miłą i sympatyczną, ale jej poglądów politycznych nie należy brać poważnie.

Z sondażu IBRIS dla „Rzeczpospolitej” wynika, że 63 procent Polaków uważa, że demokracja w Polsce jest zagrożona. Pan profesor również obawia się o demokrację w Polsce?

Czytałem o tym sondażu, ale nie przywiązuję do niego wagi, bo pytanie zostało postawione zbyt niejasno. Co to znaczy – „demokracja jest zagrożona”? Trzeba było zapytać w czym tkwi to rzekome zagrożenie. Ten sondaż nie jest obrazem polskiej opinii publicznej.

Odłóżmy więc sondaż na bok. Jak sytuacja wygląda z Pana perspektywy i z osobistych obserwacji?

Mówienie, że demokracja jest w Polsce zagrożona, to propaganda nowych Targowiczan. Starają się zmobilizować opinię publiczną zagranicy do akcji przeciwko Polsce. Widać to chociażby w ostatniej rezolucji Parlamentu Europejskiego. W Polsce zagrożona nie jest demokracja, zagrożony jest obecny rząd.

Jak Pan profesor postrzega zamieszanie wokół wyboru na sędziego Trybunału Konstytucyjnego Zbigniewa Jędrzejewskiego? Na sejmowej sali doszło do nieprawidłowości, posłanka Małgorzata Zwiercan zagłosowała za nieobecnego Kornela Morawieckiego. Pomimo protestów opozycji, marszałek Kuchciński uznał głosowanie za ważne.

Tam były rzeczywiście nieprawidłowości proceduralne, które nie powinny mieć miejsca. Świadczą o tym, że rządząca ekipa nie ma wyczucia społecznego w tym, co uchodzi, a co nie uchodzi. Ale żeby tego  typu incydenty – czy nawet grubsze, jak zatarg z prezesem Trybunału Konstytucyjnego, Andrzejem Rzeplińskim – były zagrożeniem dla demokracji? To wszystko jest sztucznie amplifikowane na użytek zagraniczny. Chodzi o to, by dotarło za granicę i wróciło rykoszetem do Polski jako uderzenie w obecny rząd.

Co zatem sądzi Pan o batalii, która toczy się o Trybunał Konstytucyjny?

O samym Trybunale Konstytucyjnym i sposobie jego działania jestem złego zdania.  Coś z tym trzeba było zrobić, ale to, jak zabrał się do tego Jarosław Kaczyński, było wysoce niezręczne. Tak się sprawy nie rozgrywa. Świadczy to znowu, że Kaczyński dzieli naród, a nie jednoczy.

Niedawno posłowie PO zaskarżyli do TK jakąś ustawę proceduralną – dotyczącą samego TK, licząc, że Trybunał stanie po ich stronie. Tymczasem na 12 sędziów tylko trzech, w tym Rzepliński, poparło ów wniosek, a 9 było przeciw; i wniosek upadł. To był ze strony sędziów TK wyraźny gest pojednawczy – choć w większości są oni duchem po stronie PO, pokazali, że są gotowi pójść na kompromis. Przez PiS nie zostało to w ogóle podjęte. Cały czas idzie się na frontalne zderzenie, stąd rodzi się pytanie: po co Kaczyński to robi?

Wskazywał Pan profesor na niezręczność polityczną Kaczyńskiego.

Niezręczność byłaby tutaj interpretacją najbardziej życzliwą. Mam pewną hipotezę, ale waham się ją wypowiedzieć, bo nie mam na nią  wystarczających dowodów.

Zamieniam się w słuch.

Moja hipoteza jest taka sama, jaką stawiałem w 2007 roku, gdy Jarosław Kaczyński doprowadził  samobójczo do przedterminowych wyborów. Po co, nie mając pewności, że wygra, na to poszedł? Moim zdaniem chciał przegrać, żeby elegancko pozbyć się ciężaru rządzenia. Wydaje mi się, że teraz jest podobnie. Kaczyński czuje, że nie umie rządzić, oraz że jego obietnice wyborcze,   te świadczenia społeczne, jak obniżenie wieku emerytalnego, czy bezpłatne leki dla starców – to wszystko idzie na kredyt, z deficytu budżetowego. Prezes PiS ma dość rozumu, by widzieć, że przy polityce, jaką prowadzi, bez masowego poparcia narodu nie może wygrać. Najlepiej więc dać się obalić, bo on najlepiej czuje się w opozycji. Wtedy można łatwo krytykować, za nic nie biorąc odpowiedzialności. Kaczyński czuje swoją słabość w konstruktywnym działaniu. W każdym razie wygrana jest tu dla niego równie korzystna, jak przegrana.

Jednak różnica między 2007 rokiem a obecną sytuacją jest taka, że PiS i Kaczyński mają samodzielną większość i nie potrzebują chwiejnych koalicjantów.

Ale mają za to całą Europę przeciwko sobie. Co znaczy nasz prezydent czy nasz Sejm i Senat w stosunku do takiej siły? Zdmuchną ich jak świeczkę.

Z czego Pana zdaniem wynika opór Unii Europejskiej wobec działań rządu Prawa i Sprawiedliwości?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, w tych wyborach zwyciężyła orientacja prawicowa. Wybory pokazały, że naród polski nie jest usposobiony lewoskrętnie. A w Unii Europejskiej rej wodzą lewacy, obsiedli ją jak muchy padlinę. I te prawoskrętne rządy PiS-u są im solą w oku.

Po drugie, obecna władza to nie są rządy kompradorskie. Było wielkim sukcesem narodu polskiego, że pod wodzą zjednoczonej prawicy zdołał pozbyć się kompradorskich rządów Platformy. Nie sukcesem PiS, tylko właśnie narodu polskiego, który na nich zagłosował. Rządy te realizowały interesy niepolskie, stały za nimi jednak potężne centra zagraniczne. One chciałyby pompować Polskę dalej.  Tymczasem teraz ta pompa ssąco-tłocząca, która wysysała kapitał z Polski i tłoczyła na zachód, się zepsuła. Chcieliby więc ją naprawić, to zupełnie zrozumiałe.

Amerykanie, podobnie jak unijni przywódcy, wyrażają zaniepokojenie zmianami, które zachodzą w Polsce.

Bo z USA też nas pompują. Jednym z głównych organizatorów kompradorstwa u nas w  Polsce był niejaki Jeffrey Sachs, amerykański Żyd z Columbia University. To był główny doradca Balcerowicza. Jasne, że chcieliby dalej Polskę doić. W Europie mamy ponadto żywiołową niechęć lewactwa do wszystkiego, co narodowe i chrześcijańskie. A PiS jest narodowy i chrześcijański.

Jakiś czas temu mówił Pan, że bez względu na to, co złego się w Polsce dzieje, jest to o niebo lepsze od kompradorskich rządów PO. Rozumiem, że ta diagnoza pozostaje aktualna?

Czy Pana dziwi, że mówię to samo, co miesiąc temu?

Wtedy jeszcze Pan profesor nie mówił, że czuje się przez Kaczyńskiego oszukany.

Bo to oszustwo się pogłębia. Ja nie zmieniłem swoich poglądów, tylko coraz bardziej utwierdzam się w swoich obawach. Widzę na przykład coś, co miesiąc temu nie było mi jeszcze całkiem jasne. Liczyłem na to, że w PiS-ie są dwa skrzydła: szerokie skrzydło umiarkowanych, do którego siebie zaliczam i wąskie skrzydło ekstremistów, jak Kaczyński i Macierewicz. Sądziłem, że skrzydło umiarkowane poprowadzą prezydent Duda i premier Beata Szydło. Tymczasem Andrzej Duda przejawia wielką uległość wobec wyskoków Kaczyńskiego, zamiast stanowić dla nich  przeciwwagę i wspierać w tym premiera.

Może Pan profesor się z tym umiarkowaniem Dudy i Szydło przeliczył? Beata Szydło przyznała, że prywatnie jest za całkowitym zakazem aborcji. To przykład ekstremizmu, nie umiarkowania.

Pani premier Szydło powiedziała coś w tym duchu, niepotrzebnie, ale w tej chwili jest moją ostatnią nadzieją w PiS-ie. W sytuacji, w której się znalazła – mając przeciw sobie prezesa Kaczyńskiego z Macierewiczem i Ziobrą, oraz wątłe poparcie prezydenta, musi lawirować. Więc lawiruje, tak to widzę.

Z czego może wynikać tak duża uległość Andrzeja Dudy względem Jarosława Kaczyńskiego? Po wyborach prezydenckich żartowano, że prezydent jest jedyną osobą z obecnego obozu władzy, której Kaczyński nie może wyrzucić.

Bardzo liczyłem na niezależność instytucjonalną prezydenta i potężny mandat polityczny, jaki  uzyskał. Nie Kaczyński go wybrał na prezydenta, tylko naród polski. Oczekiwałem, że teraz powie: „Panie Prezesie, prezydentem jestem ja, nie Pan”. Zupełnie inną sytuację ma premier Szydło, która jest całkowicie uzależniona od poparcia sejmowego. A tam rej wodzi Jarosław Kaczyński i może ją z dnia na dzień odwołać z urzędu. Prezydenta nie może. I on jest w pozycji, w której mógłby się ostro postawić. Nie stawia się. Dlaczego? Moja odpowiedź jest prosta: nie dość silna osobowość.

Prezydent zapowiadał Polsko-Polskie pojednanie, zasypywanie wewnętrznych podziałów. Tymczasem otworzono szereg frontów jednocześnie: ustawa antyaborcyjna, Trybunał Konstytucyjny, ustawa o ziemi, wycinka Puszczy Białowieskiej itp. Społeczeństwo dzieli się jak nigdy. Czy istnieje ryzyko rozruchów i ulicznych starć pomiędzy ludźmi, którzy stoją po przeciwnych stronach barykady?

Polityki nie robi się na ulicach, tam jest widowisko dla mas. Otwieranie frontów, o których Pan mówi, to właśnie polityka Kaczyńskiego. Na pozór samobójcza. Jak się na jednym froncie nie wygrywa, a otwiera nowy, no to trzeba przecież mieć źle w głowie. Otóż to mnie utwierdza w mojej hipotezie, że Kaczyński chce przegrać. „Jak iść na dno, to z muzyką”. On chce iść na dno z muzyką, żeby potem być wodzem, który chciał naprawić Polskę, tylko mu nie pozwolono.

 

Liberté! to niezależny liberalny magazyn społeczno-polityczny. „Głos wolny wolność ubezpieczający”. Zapraszamy do odwiedzenia strony internetowej oraz zachęcamy do prenumerowania.