Uległość czy rebelia? – rozmowa Oliwii Kacprzak z prof. Ryszardem Machnikowskim

Oliwia Kacprzak: Jak Pan uważa – czy zamachy w Brukseli były spontanicznym odwetem za niedawne aresztowanie Salaha Abdeslama i zastrzelenie Mohameda Belkaida, czy zaplanowana od dawna akcja, którą przyspieszyły ostatnie wydarzenia?

Ryszard Machnikowski: Myślę, że ten trzeci wariant wchodzi w grę. Ewidentnie widać, że lotnisko i stacja metra zostały wybrana celowo. Szczegóły tego zamachu wskazują, że wszystko zostało przygotowane wcześniej. Taksówka, którą przyjechali zamachowcy, pasy szahida, bomba – to wszystko pokazuje, że nie było przygotowywane w pośpiechu. Natomiast moja hipoteza jest taka, że pościg za Abdeslamem i jego aresztowanie mogły spowodować, że ludzie, którzy planowali te zamachy na przykład na 1 czy 10 kwietnia albo jakieś ważne wydarzenie – bo oni starają się zazwyczaj wybierać symboliczne terminy – zaczęli podejrzewać, że Salah może coś powiedzieć w więzieniu, wskazać miejsca, w których przebywają, dlatego zdecydowali się działać z marszu, choć widać, że przygotowania były już mocno zaawansowane. Gdyby nie miały miejsca te wcześniejsze wydarzenia, to zamach nie nastąpiłby 22 marca, tylko, powiedzmy, 29.To była kwestia miesiąca, może dwóch. Myślę, że wydarzenia związane z pościgiem za terrorystami przyspieszyły te plany, które były już od dawna szykowane na Brukselę, bo chyba nikt nie jest zaskoczony, że tam się to zdarzyło.

W takim razie co było celem tych zamachów, jaką reakcję miały one wywołać? Czy to miał być jakiś manifest, ostrzeżenie, czy po prostu kolejny etap ekspansji?

To jest kolejny etap ekspansji. W takim stanie konfliktu – nie wojny, bo wojna jest jednak czymś bardziej konkretnym, natomiast konfliktu o charakterze zbrojnym – trwamy już od dawna. Większość ludzi uważa, że od 1 września 2001 roku, ale tak naprawdę już co najmniej od 20 lat. Dlatego to jest po prostu kolejna faza, kolejna forma walki pomiędzy tymi, którzy chcą utworzyć światowy kalifat a – między innymi – światem zachodnim. Jak każdy zamach, jest to też jakiś manifest, bo terroryzm to także forma komunikacji: „jesteśmy, działamy, nie zniszczyliście nas”. Pojawiały się takie głosy, że Państwo Islamskie słabnie na terenie Iraku czy Syrii, więc to może być deklaracja, że nawet jeżeli tam przegrywają, to są w stanie uderzyć w serce tego molocha, jakim jest, z ich punktu widzenia, Unia Europejska. Tak jak mieliśmy Madryt, mieliśmy Londyn, mieliśmy potem Paryż, to jest wskazanie na to, że oni są wszędzie, że nie ma miejsca, w którym te struktury nie istnieją. Również dzięki takim zamachom terroryści pozyskują nowych członków, bo to jest pokazanie, że „my jesteśmy skuteczni, przyłącz się do nas, bo nie zajmujemy się tylko gadaniem, nie jesteśmy tylko w internecie, ale realnie działamy na rzecz celów, które sobie wyznaczyliśmy”. Na filmach z aresztowania Abdeslama, które się pojawiły w sieci, było wyraźnie pokazane, że część mieszkańców dzielnicy Molenbeek obrzucała policjantów butelkami, znieważała ich – zatem widać, że potencjał do rekrutacji jest ogromny i nie obejmuje on niestety tylko krajów Bliskiego Wschodu, ale także zachodu Europy.

Tak, to jest przecież bardzo duża społeczność nie tylko imigrantów, ale też dzieci imigrantów…

Przede wszystkim dzieci imigrantów plus pojedyncze osoby, które ukrywają się pomiędzy tymi, którzy przybywają tutaj rzeczywiście albo uciekając przed wojną, albo w celach zarobkowych czy pozyskania pewnych środków socjalnych. Natomiast ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że Państwo Islamskie w tej masie ludzi, którzy migrują z Bliskiego Wschodu, umieszcza swoich członków. Niedawno pojawiła się taka informacja, podana chyba przez Associated Press, że 440 bojowników zostało ukrytych, żeby uderzyć w różnych miejscach w Europie. Istnieje poważna obawa, że Państwo Islamskie chce dokonać wielu ataków jednocześnie, czyli tak zwanych ataków symultanicznych, w różnych miejscach w Europie, żeby pokazać, że nie tylko jedno państwo jest bezradne, ale tak naprawdę cała Europa jest bezradna. W tym także – jak ostrzegają Amerykanie – z użyciem broni masowego rażenia, przede wszystkim chemicznej, co spowoduje dodatkowe straty w takich miejscach jak metro czy hale sportowe. Dynamika sytuacji jest zatem bardzo niebezpieczna.

Spotkałam się z wieloma głosami, że Europa jest sama sobie winna, że zignorowała to zagrożenie, które narastało przez ostatnie kilkanaście lat, przede wszystkim od 11 września, podczas gdy Amerykanie potrafili się zmobilizować, co z naszej perspektywy wydawało się czasami śmieszne, paranoiczne, wyolbrzymione i zbyt restrykcyjne. W tej chwili okazuje się, że być może zaniedbaliśmy te środki ostrożności i teraz się to na nas mści.

Ja bym to rozbił na dwie części i spojrzał nawet szerzej. Zachód generalnie sam jest sobie winien, bo sama Pani słusznie zauważyła, że Amerykanie bardzo mocno pracowali nad zabezpieczeniem kontr-terrorystycznym własnego terytorium. Oni rzeczywiście czują się relatywnie bezpiecznie, może poza sytuacjami jednostkowymi, gdy ktoś – jedna albo dwie osoby – dokonał jakichś zamachów, ale wciąż stosunkowo niewielkich w porównaniu z tym, co się działo wcześniej. Ale przecież obecna sytuacja jest elementem szerszej polityki, w tym także polityki prezydenta Busha i prezydenta Obamy, która nie tylko nie zmniejszyła tego zagrożenia, ale je zwiększyła. Bush, wchodząc na Bliski Wschód, dokonał destabilizacji i gdyby ona nie nastąpiła, nie mielibyśmy dziś Państwa Islamskiego i choć nadal mielibyśmy zagrożenie zbrojnym dżihadem, to na mniejszym poziomie. Z kolei Obama zrobił też dwie głupoty – nie mogę tego inaczej nazwać, ale może czas, żeby zacząć nazywać rzeczy po imieniu – bo po pierwsze wycofał amerykańskie wojska z Iraku, czyli dopuścił do ponownej destabilizacji tego kraju, a po drugie wsparł rebelię w Syrii, a potem się wycofał. Najpierw nakłaniał ludzi do powstania, ale w momencie, kiedy oni rzeczywiście zwrócili się przeciwko dyktatorowi, to Stany Zjednoczone umyły ręce. To był punkt zwrotny, dlatego że popularność dżihadystów do tego momentu była niewielka, natomiast w momencie, gdy Stany Zjednoczone powiedziały: „To nie nasza sprawa”, ludzie pomyśleli: „Aha, czyli jeśli nie oni, to może dołączymy do tych, którzy realnie walczą z Assadem”, a to niestety byli właśnie dżihadyści. W związku z tym ja bym to znakomite samopoczucie amerykańskie w dzisiejszym pouczaniu Europejczyków chciał trochę zepsuć, bo obecna sytuacja to wina zarówno Europy, jak i Stanów Zjednoczonych.

Jeżeli chodzi o samą Europę, to też nie da się niczego powiedzieć en masse, ponieważ każdy z krajów stosuje inną politykę kontr-terrorystyczną. Na przykład Brytyjczycy mają inne podejście i ono do tej pory się sprawdza, chociaż – to mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, ponieważ mam okazję rozmawiać z ludźmi, którzy rzeczywiście zwalczają tam terroryzm – mieszkańcy Wielkiej Brytanii bardzo się boją podobnych zamachów. W tej chwili służby specjalne przygotowują się do sytuacji, w której dochodzi do dziesięciu incydentów jednocześnie na terenie Wielkiej Brytanii czy Londynu. Natomiast Belgowie mieli z kolei takie podejście, jak Brytyjczycy przed 7 lipca 2005 roku, czyli mieli układ z islamistami na zasadzie „róbcie, co chcecie tak długo, jak tylko nie atakujecie na naszym terytorium” i widać wyraźnie, że służby belgijskie się skompromitowały, ta krytyka wobec nich jest dziś zasadniczo słuszna. Zabrakło im jakiejkolwiek kontroli i wiedzy na temat tego, co się dzieje dosłownie kilkaset metrów od budynków instytucji europejskich. Sam Janusz Lewandowski, nasz europoseł, powiedział niedawno, że tam nie pojawiała się nawet policja. Stworzyła się taka „czarna dziura bezpieczeństwa”, nad którą nikt nie panował. I konsekwencje są takie, jakie są.

Z  jednej strony poziom zagrożenia wzrasta i nie ma tak naprawdę w stu procentach dobrej polityki kontr-terrorystycznej, ale to nie znaczy, że nie można być bardziej lub mniej skutecznym. Jak do tej pory Brytyjczycy radzą sobie lepiej, natomiast Belgowie wyraźnie  zaniedbali te kwestie. Drugi element jest taki, że Europa w dużej mierze trwała w takim stanie psychologicznego wyparcia – próbowano udawać, że problemu dżihadyzmu tam nie ma, wbrew dość oczywistym faktom. Szafowano pojęciem mniejszości, twierdząc, że dżihadyści stanowią tak naprawdę bardzo wąskie grupy, są całkowitym marginesem w swoich społecznościach co dziś, jak widzimy, nie jest prawdą. Gdyby to rzeczywiście były jedynie wąskie grupy, to one zostałyby dawno zlikwidowane. Proszę to porównać z innymi konfliktami w Europie, gdzie mieliśmy do czynienia z organizacjami terrorystycznymi. W momencie, gdy one traciły oparcie społeczne – bo to jest podstawa działania dla takiej formy walki, jaką jest terroryzm – były bardzo szybko likwidowane. Natomiast tutaj nie możemy powiedzieć, że tego poparcia społecznego nie ma, bo ktoś tych ludzi ukrywał tak długo, ktoś im dostarczył broń, ktoś nie doniósł władzom, że coś się szykuje. Był i wciąż jest wśród Europejczyków taki stan wyparcia ze świadomości, szczególnie wśród władz europejskich, czego konsekwencją są też zmiany polityczne, które w Europie zachodzą.

Tak, wzrost radykalizmu…

Dokładnie, bo to są naturalne reakcje – wzrost radykalizmu po drugiej stronie jest odpowiedzią na to, co się dzieje. Na przykład spadek zaufania do partii centrowych, które choćby w Niemczech – gdzie jesteśmy w tej chwili świeżo po wyborach – wyraźnie tracą na rzecz partii prawicowych. To jest taki backlash polityczny, który jest niestety wynikiem obecnej sytuacji.

No właśnie, jeśli chodzi o europejskie podejście do terroryzmu, o reakcje na ataki i poczucie zagrożenia – w latach 70. w Europie było mnóstwo zamachów, ginęło mnóstwo ludzi. Potem, w latach 80. i 90., nastąpiło delikatne uspokojenie i w tym momencie nasza, czyli Europejczyków, reakcja na zamachy wydaje się znacznie bardziej paniczna, irracjonalna. Czy to może być związane z islamskim podłożem terroryzmu, czy po prostu zbyt długo był spokój i w tym momencie czujemy, że już nie potrafimy sobie poradzić z tym zagrożeniem?

Na pewno pokolenia się zmieniły, bo ci ludzie, którzy doświadczali zamachów w latach 60., 70. czy na początku 80. dzisiaj są już pokoleniami schodzącymi, to nie są decydenci. W tej chwili rządzą przede wszystkim czterdziesto-, pięćdziesięciolatkowie, którzy zupełnie nie pamiętają tych czasów. Ale ja bym tutaj zwrócił uwagę na specyfikę tego zagrożenia, dlatego że zbyt szeroko traktujemy zjawisko, jakim jest terroryzm, nazywając w ten sposób działania, które łączy tak naprawdę tylko i wyłącznie podobna metoda walki . Natomiast każdy konflikt ma odmienny charakter. Jeśli mówimy o latach 60., 70. i początku 80., to mieliśmy trzy zagrożenia i trzy osobne konflikty: jedno było związane z radykalnymi ideologiami prawicowymi i lewicowymi – i tam rzeczywiście dochodziło do bardzo dużych zamachów, jak na przykład ten w Bolonii w 1980 roku; drugim był ruch separatystyczny czy narodowowyzwoleńczy, jak woleli się nazywać członkowie IRA, gdzie było to związane z konfliktem irlandzkim czy baskijskim; i trzeci rodzaj to był terroryzm palestyński, wynikający z konfliktu między Palestyńczykami a Izraelczykami . I jeżeli policzymy sumy ofiar wszystkich tych trzech konfliktów, to rzeczywiście wychodzą nam duże liczby. Tymczasem co się zdarzyło? Konflikt pomiędzy radykalnymi ideologiami prawicowymi czy lewicowymi wygasł, także między innymi dlatego, że Związek Radziecki zszedł ze sceny, a on jeśli nie bezpośrednio nakręcał ten spór, to przynajmniej pomagał – przede wszystkim skrajnej lewicy, choć czasem i skrajnej prawicy. W latach 90. nastąpił (czasowy) odwrót od ideologii lewicowych. Konflikt irlandzki też wygasł, w dużej mierze dzięki porozumieniu politycznemu. I owszem, w niektórych miejscach jeszcze działają pojedyncze grupy, odłamy dawnej IRA, które nie pogodziły się z tym rozwiązaniem politycznym, ale to jest już tylko margines. Irlandczycy nie chcą powstawać przeciw Wielkiej Brytanii, bo uważają, że mogą rozwiązać ten problem na drodze procesu politycznego – tutaj znakomitym przykładem są liderzy partii Sinn Féin, którzy kiedyś byli czynnymi terrorystami, a dzisiaj są po prostu politykami, zasiadają w parlamentach czy tworzą rządy. Terroryzm palestyńsko-izraelski to jest pewna stała, choć przeniósł się teraz na teren Izraela, w związku z tym nie dotyczy Europy tak jak kiedyś, gdzie wojna między komandami toczyła sie na ulicach europejskich miast.

Dziś mamy do czynienia z takim konfliktem, w którym do tej pory, do tego momentu w którym to mówimy, na Zachodzie terroryzm był główną formą prowadzenia walki. Natomiast ja od dawna powtarzam, że on będzie ewoluował w innym kierunku, ponieważ celem Państwa Islamskiego w Europie jest doprowadzenie do rebelii, czyli takich działań, które widzimy w tym momencie choćby w Syrii. Terroryzm jest tak zwaną „bronią słabych”, nielicznych i gdzieś pochowanych, a Państwu Islamskiemu chodzi o zradykalizowanie ludności europejskiej po obu stronach, odseparowanie społeczności muzułmanów od społeczności nie-muzułmanów. Jeżeli to odseparowanie nastąpi, będzie można radykalizować jednych, a wtedy drudzy też będą się radykalizować, bo taki proces już widzimy – ludzie się boją, dlatego przyłączają się do ugrupowań, które zapewniają im jakieś złudne bezpieczeństwo czy ochronę, czy też nie boją się nazywać rzeczy po imieniu. A kolejnym etapem ma być wybuch rebelii. Terroryzm przestanie być preferowaną metodą walki, taką będą walki uliczne na ulicach europejskich miast. Zadajmy pytanie – czy państwo belgijskie było suwerenem w dzielnicy Molenbeek?

Jeśli popatrzymy na to, co się stało w Belgii przez pryzmat młodych ludzi w tej dzielnicy, którzy dziś obrzucali policję butelkami, to jest ryzyko, że za rok, dwa, najdalej trzy, jeśli sytuacja nie ulegnie drastycznej zmianie, oni już nie będą używać butelek, tylko karabinów. Ale to nie będzie jeden zamach i dwudziestu ludzi, którzy wyjdą na ulicę, tylko tych ludzi będzie dwustu czy dwa tysiące. Dynamika procesu wskazuje, że Państwo Islamskie chce doprowadzić do właśnie takiej sytuacji.

W takim razie jak w tym świetle ocenia Pan ustawę antyterrorystyczną przygotowywaną przez szefa MSWiA, Mariusza Błaszczaka?

My akurat rozmawiamy jeszcze przed ujawnieniem treści tej ustawy, znamy tylko jej ogólny zarys i na nim będę się opierał – choć oczywiście diabeł siedzi w szczegółach i wszystko zależy od tego, jak ta ustawa naprawdę będzie wyglądała. Natomiast chciałbym zaznaczyć trzy kwestie.

Po pierwsze, należę do bardzo nielicznej grupy, która już prawie 11 lat temu – bo to był listopad 2005 roku – postulowała wprowadzenie ustawy antyterrorystycznej w Polsce. W 2008 roku pod auspicjami MSW i ABW odbyła się wewnętrzna konferencja pod hasłem: „Czy ustawa antyterrorystyczna jest w Polsce potrzebna?”. I w 2008 roku odpowiedź brzmiała: „Nie wiemy, ale chyba nie”. Zostały po niej materiały, z którymi opinia publiczna może się zapoznać. I w związku z tym nic nie zrobiono. Ja wtedy pracowałem także na innej uczelni, udało mi się zebrać wokół siebie grupę moich byłych studentów i wspólnie przygotowaliśmy pierwszy w Polsce raport o zagrożeniach terrorystycznych, który zresztą został opublikowany w 2005 roku i jest dostępny w Internecie.  I dlaczego postulowaliśmy w nim wprowadzenie ustawy antyterrorystycznej w 2005 roku, kiedy zagrożenie terroryzmem w Polsce było relatywnie niewielkie? Dlatego, że zakładaliśmy – jak się okazało słusznie – że będzie to konflikt długotrwały i nieustannie zwiększający swój zasięg tak, że kiedyś dotrze i do Polski. Może w 2005 roku nie, ale już na przykład w 2010 czy 2012 … I mieliśmy rację. Kolejna sprawa, że dostosowanie państwa do rygorów ochrony kontr-terrorystycznej również wymaga czasu. Sama ustawa to tylko kawał zadrukowanego papieru, ale wiadomo, że wszystkie instytucje, których ona dotknie, będą musiały zacząć się do niej dostosowywać. Postulowaliśmy to wczesne działanie, żeby mieć na to czas i żeby  wszystko już było na swoim miejscu, jeśli coś się wydarzy. Wprowadzenie ustawy antyterrorystycznej w 2016 roku to już naprawdę ostatni dzwonek, zwłaszcza w kontekście szczytu NATO czy Światowych Dni Młodzieży, które mają się wkrótce odbyć w Polsce.

W moim przekonaniu – zawsze tak uważałem i uważam do tej pory – ustawa antyterrorystyczna w Polsce jest potrzebna. Teraz pytanie: co będzie w tej ustawie? Moim zdaniem powinna ona przede wszystkim porządkować trzy obszary. Pierwszy jest kwestią nie tylko wprowadzenia ustawy, ale zmiany prawa karnego, ponieważ chodzi o bardzo surowe karanie tak zwanych „działań okołoterrorystycznych” – czyli np. rozpowszechniania propagandy, udziału w szkoleniu terrorystycznym. My w tej chwili w Polsce nie jesteśmy w stanie nikogo skazać, nawet jeśli są poważne dowody, że przeszedł szkolenie w Syrii. Natomiast w Wielkiej Brytanii, gdzie wprowadzono taki zapis, rutynowo aresztuje się i skazuje ludzi na tej podstawie. Drugi element to uporządkowanie organizacyjne systemu antyterrorystycznego w Polsce, którego do tej pory nie było – bo nikt nie wie co ma robić w jakiej sytuacji. Taka ustawa musi określać przede wszystkim która służba jest instytucją wiodącą – ma to być ABW i bardzo dobrze, bo ja to również postulowałem. To jest instytucja dziś najlepiej przygotowana do działań antyterrorystycznych tym bardziej, że zabiera jej się część uprawnień, na przykład śledczych. Ale, i to jest bardzo ważne, trzeba spojrzeć na problem szerzej i utworzyć realny ośrodek koordynujący wszystkie działania instytucji państwowych, nie tylko służb, które w sytuacji incydentu terrorystycznego muszą zareagować, a podlegają różnym resortom. Tego zdaje się w tej ustawie nie ma i jest to poważne niedociągnięcie. I trzeci element to oczywiście nadanie odpowiednich uprawnień wszystkim służbom, żeby ta działalność kontr-terrorystyczna była skuteczna. To są te elementy, które powinny się w ustawie – czy szerzej, ustawach – okołoterrorystycznych znaleźć. Natomiast nie należy wylewać dziecka z kąpielą i tych uprawnień nie może być za dużo, żeby to nie naruszało podstawowych praw obywatelskich. Z reguły ustawodawca chce iść szeroko i to zazwyczaj nie ma żadnego złego podtekstu, w takim sensie, że – tak jak mówi się przede wszystkim w polskim kontekście – zwalcza się opozycję czy zmierza w kierunku autorytaryzmu. W moim przekonaniu takiego zagrożenia na razie nie ma, ale ustawodawca zawsze chce „na wszelki wypadek” trochę więcej – trochę bardziej podsłuchiwać, trochę więcej zabronić, na przykład zgromadzeń.  Pojawia się pytanie: po co? Musi być zabezpieczony ten fundament społeczeństwa obywatelskiego, jakim jest wolność i swoboda do wyrażania swoich poglądów i żaden akt prawny nie powinien tego zakazywać. W przypadku faktycznego zaistnienia zagrożenia mogą natomiast nastąpić momenty, w których ogranicza się te swobody, ale musi być wtedy jasno powiedziane na jaki okres i z jakiego powodu. Nie można zawiesić praw obywatelskich, tak jak w węgierskim podejściu, „do odwołania”. To musi być bardzo precyzyjne.

I tu pojawia się problem idei liberalnej demokracji. Jak państwo, które się z takim ustrojem identyfikuje, może go pogodzić z walką z terroryzmem? Czy jest jakakolwiek inna droga niż ograniczanie – w mniejszym lub większym stopniu – swobody obywateli? Pojawia się przecież ryzyko naruszenia wolności zgromadzeń, zwiększenia inwigilacji, a wszystko za cenę walki z terroryzmem. Czy konieczna jest w tym przypadku negacja wartości liberalnych?

To bardzo dobre pytanie, bo w gruncie rzeczy kluczowe obecnie dla tożsamości Zachodu. Gdybyśmy na odpowiednio wczesnym etapie nie dopuścili do sytuacji, jakie mają miejsce dzisiaj, to liberalna demokracja nie miałaby takiego dylematu. Z początku ten problem był stosunkowo niewielki i można było sobie z nim poradzić, choć należało wykonać pewne bardzo bolesne ruchy – ale dziesięć lat temu. Natomiast dziś liberalna demokracja znajduje się w sytuacji bardzo dużego kryzysu. Odrzucano retorykę “wojny” do momentu, gdy po zamachach w Paryżu prezydent Hollande nie wyszedł i nie powiedział: „jesteśmy w stanie wojny z terroryzmem”. I teraz albo potraktujemy to jako chwyt retoryczny – bo coś się wydarzyło i pod wpływem emocji prezydent Hollande powiedział to czy tamto – albo to jest opis stanu faktycznego. A jeżeli to jest opis stanu faktycznego, czyli rzeczywiście znajdujemy się w stanie wojny czy jak wolę mówić konfliktu zbrojnego, to żadne państwo – czy państwa – w stanie wojny nie są w stanie przetrwać ściśle trzymając się wyznaczników liberalnej demokracji. Zastanówmy się co by było, gdyby nastąpiły naloty na Wielką Brytanię w 1940 czy 1942 roku, a wywiad brytyjski prewencyjnie nie aresztowałby lub przynajmniej inwigilował ludzi podejrzanych o sympatie nazistowskie, bo przecież w liberalnej demokracji każdy teoretycznie ma prawo do wyrażania własnych poglądów, nawet tych skrajnych.

Pytanie jest takie, czy uświadamiamy sobie, że znajdujemy się już na tym etapie konfliktu – a zatem co zrobić, żeby z jednej strony skutecznie zwalczać zagrożenie, a z drugiej nie likwidować zachodniego systemu wartości i swobód obywatelskich. Bo co się tak naprawdę już udało dżihadystom? Przekształcić Zachód. Oni, niezależnie od tego, czy Państwo Islamskie przetrwa dłużej w Syrii czy Iraku, czy nie, spowodowali, że jesteśmy podglądani, jesteśmy podsłuchiwani, jesteśmy przeszukiwani na lotniskach – być może teraz, po doświadczeniach belgijskich, będziemy również przeszukiwani przed lotniskami, bo zamachy wydarzyły się jeszcze przed tą strefą kontroli… To jest bardzo trudne pytanie, ale ja niestety nie potrafię powiedzieć co zrobić, żeby skutecznie zlikwidować zagrożenie, jednocześnie nie likwidując tego systemu. I obawiam się, że niestety w tej chwili nikt w Europie odpowiedzi na to pytanie nie zna. Bo to wygląda tak, jak to Pani sformułowała: albo-albo. Albo my odejdziemy od naszego systemu i przetrwamy jako wspólnota, ale już oparta o inne wartości – czyli i tak druga strona w pewnym sensie odniesie zwycięstwo, bo nas zmieni – albo będziemy chcieli kultywować nasze wartości, ale one być może nie przetrwają, bo upadną pod ciosami tych, którzy je traktują jako całkowicie nieakceptowalne. To jest diabelska alternatywa. Niestety 15 lat tak zwanej wojny z terroryzmem doprowadziło do sytuacji, w wyniku której kraje zachodnie mogą stać się, jeśli już sie nie stały, właściwie paratotalitarne – będą państwami inwigilacji, podsłuchów i śledztw w imię wyboru bezpieczeństwa ponad swobodą. Dynamika konfliktu doprowadziła nas do tego, że Pani zadaje mi kluczowe pytanie, a ja niestety nie potrafię na nie odpowiedzieć.

A w kontekście Unii Europejskiej, w serce której miały ugodzić te zamachy – czy terroryzm w Europie podważa ideę europejskiej integracji? Czy kwestionuje on wizję wspólnoty otwartych granic, w której wszyscy żyją razem, mogą swobodnie się przemieszczać, w której ceni się różnorodność kulturową? Czy zamachy oznaczają, że taka wizja jest niemożliwa do zrealizowania?

Nie, moim zdaniem absolutnie tak nie jest. Odwrotnie – w takiej sytuacji powinniśmy się skonsolidować, bardziej zintegrować, bardziej się wspierać. Był taki komentarz rysunkowy po wydarzeniach w Belgii, kiedy ludzik we francuskiej fladze obejmuje ludzika w belgijskiej fladze, co oznacza, że Belgowie teraz lepiej rozumieją Francuzów, a Francuzi lepiej rozumieją Belgów ze względu na to, co się wydarzyło. Brytyjczycy lepiej rozumieli Hiszpanów po zamachach w 2005 roku i vice versa. My też nie jesteśmy wykluczeni z tego zagrożenia, bo rozmawiamy o tym na serio i nie w kategoriach jakiejś odległej przyszłości. Zatem terroryzm powinien wywołać efekt synergiczny w postaci głębszej integracji, choćby w sensie integracji systemów bezpieczeństwa, współpracy ale już nie tylko w ramach państw europejskich, ale między nimi, dlatego że problemu takiej natury nie da się przecież zwalczyć pojedynczo. Nie jest tak, że Francja rozwiąże problem u siebie, Wielka Brytania u siebie, Belgia u siebie, bo – jak widzimy choćby na przykładzie francusko-belgijskim – te elementy są wzajemnie powiązane. Przecież miał miejsce zamach w Paryżu, człowiek uciekł do Belgii i kilka miesięcy później mieliśmy zamach w Brukseli. Zatem w sferze integracji absolutnie nie ma zagrożenia, ale jest zagrożenie innego rodzaju. Dlaczego w tej chwili postuluje się zwiększenie kontroli granic wewnętrznych Unii? Dlatego, że granice zewnętrzne są dziurawe. Tutaj mamy wyjście na tak zwany kryzys migracyjny, który z terroryzmem w jakimś stopniu jest powiązany w tym sensie, że wśród imigrantów znajdują się terroryści, choć oczywiście nie oznacza to, że wszyscy imigranci są terrorystami – to jest kompletnie absurdalne. To w dużej mierze dwa problemy istniejące obok siebie, bo niezależnie od tego, czy ci ludzie są terrorystami, czy nie, to poczucie bezpieczeństwa Europejczyków – zwłaszcza po tym, co się wydarzyło w Kolonii w Sylwestra – uległo naruszeniu. Ludzie są przerażeni, a kiedy są przerażeni, to nawołują do stawiania granic i budowania murów. Ale widać jak przebiegają te szlaki – jeśli postawi się płot, to ludzie go po prostu obalą, a wtedy co, mamy do nich strzelać? Nie tędy droga. Ja bym oddzielił ten jeden problem – czyli jak uszczelnić zewnętrzne granice, na co nikt nie znalazł jak dotąd skutecznej metody – od tego, co zrobić, żeby to zagrożenie o charakterze wewnętrznym, które potocznie nazywamy terroryzmem, rozwiązać. Przecież nawet gdybyśmy sobie wyobrazili, że napływ imigrantów by nie nastąpił, to nikt o zdrowych zmysłach nie powiedziałby, że dzięki temu nie byłoby Paryża czy Brukseli. To jest problem endemiczny, wewnętrzny Europy, a nie jedynie przynoszony przez migrantów. Życiorysy większości zamachowców z Paryża, Londynu czy Brukseli wskazują, że to często obywatele tych krajów, urodzeni i wychowani w Europie – ale nie sposób nie zauważyć także, że to drugie czy nawet trzecie pokolenie imigrantów do Europy z lat 60 czy 70. Czyli coś nie gra w procesie integracji ludności napływowej wewnątrz samej Europy, a nie wyłącznie na zewnątrz.

Skoro już padł temat uchodźców – czy też imigrantów, bo to bardzo nieprecyzyjne określenie… Jak można pogodzić ideę humanitarnej pomocy dla ofiar wojny – ludzi, którzy uciekają przed wojną domową, przed kompletną dewastacją ich życia – z polityką antyterrorystyczną, z zapobieganiem zagrożeniu? Czy w ogóle się da?

Znowu powinienem powiedzieć, że tak naprawdę nie wiem. Nie ma na to pytanie dobrej odpowiedzi. Przede wszystkim, jak Pani słusznie zauważyła, nie potrafimy odróżnić uchodźcy od imigranta, bo i tacy, i tacy trafiają do Europy. Są ludzie, którzy rzeczywiście stracili cały dobytek i uciekają, bo gdyby nie uciekli, to zostaliby zabici przez jedną albo drugą stronę – to często kwestia przypadku, pocisk uderza i nikt nie patrzy gdzie to jest. Ale są też tacy, którzy nie pochodzą z regionów objętych konfliktem, na przykład pewna część Irakijczyków przybywa z miejsc, w których tej wojny – przynajmniej na razie – nie ma. I pytanie co zrobić z Turkami – czy Turcja jest dzisiaj bezpiecznym krajem? Mówimy o zamachach w Paryżu i Brukseli, ale przecież niedawno miały miejsce zamachy w Stambule i Ankarze. Gdyby, dajmy na to, 20 tysięcy Turków uciekło ze Stambułu czy Ankary, bo stwierdziłoby, że nie czuje się tam bezpiecznie, to czy my traktujemy Turcję jako kraj bezpieczny, czy nadajemy tym ludziom status uchodźcy? Afganistan – kolejne pytanie. Jest przecież mnóstwo ludzi, którzy uciekają z Afganistanu, a czy to jest kraj bezpieczny? Kto na to potrafi odpowiedzieć? W pewnych rejonach – tak, a w pewnych rejonach toczy się regularny konflikt zbrojny. A jeśli ci ludzie nie mają ze sobą dokumentów, to jak będziemy sprawdzać czy ten Afgańczyk pochodzi z tego regionu, gdzie rzeczywiście toczą się walki i my go powinniśmy w duchu wspomnianego humanitaryzmu przyjąć, czy też pochodzi z tego regionu, gdzie nic się nie dzieje, ale postanowił wykorzystać okazję, żeby z tej biedy, w której wzrastał, przenieść się do krainy dobrobytu, którą wydaje mu się Europa? Najprościej jest mi odpowiedzieć – nie wiem.

To zjawisko chyba rozrosło się na taką skalę, że w tym momencie nie jesteśmy już w stanie go opanować…

Gdyby to były liczby szeregu 10 tysięcy, to byłaby możliwa realizacja projektu jakiegoś miejsca na granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, w którym następowałaby taka weryfikacja. Ale przy milionie osób które napłynęły tylko do Niemiec w ubiegłym roku – jak? Zatrudnimy 10 czy 15 tysięcy urzędników? A poza tym pojawia się pytanie techniczne – jak to weryfikować? Jeśli ktoś nam powie, że pochodzi z Kandaharu, to jak to udowodnimy? Będziemy sprawdzać akcent z tego regionu?

Ale niezaprzeczalnie ci ludzie będą napływać, nie da się tego uniknąć. I teraz, w świetle polityki antyterrorystycznej, mamy przed nimi zamykać granice albo gdzieś ich przerzucać – byle dalej, byle odsunąć od siebie problem?

To jest właśnie dylemat, o którym wspominałem – czy my w ogóle jesteśmy w stanie zamknąć granice? Do tej pory ludzie przez wszystkie mury i zasieki i tak przechodzili. I teraz pytanie czy będziemy ich deportować, bo przecież podpisano porozumienie turecko-unijne, które kilka dni temu jeszcze bardzo chwalono. Ale po tym tygodniu czy kilku dniach nic nie zostało zrobione, imigranci nadal napływają. Ten kryzys, w którym się znajdujemy – właściwie niezależny od problemów z terroryzmem – zyskał taką postać, że w tej chwili nie ma ani specjalisty, ani tym bardziej polityka, który mógłby powiedzieć: „wiem co z tym zrobić”.

Tutaj żadne postanowienia czy ustawy nie zadziałają, bo nie zwalczą ludzkiej siły.

Dokładnie, przecież nie ustawimy na granicy karabinu maszynowego i nie będziemy strzelać dopóki nam się nie skończy amunicja albo oni nie stwierdzą, że nie ma sensu iść dalej pod kule. To niewyobrażalne w naszym systemie wartości. Gdyby tak było, to zamienilibyśmy Unię Europejską w, jak to już nazwano kiedyś Festung Europa – a przecież nie o to chodzi.

A w związku z wypowiedzią premier Beaty Szydło, która oficjalnie stwierdziła, że nie wyobraża sobie w tej chwili przyjęcia do Polski żadnych uchodźców – czy to jest faktycznie metoda uniknięcia ryzyka? Czy to nas w jakikolwiek sposób odsunie z kręgu zagrożenia?

To zależy od rozwoju wypadków. Ta wypowiedź Pani Premier jest motywowana strachem przed ewentualnym zagrożeniem dla Światowych Dni Młodzieży. Myślę, że ze strony doradców idą takie sygnały, że do lipca nie, bo to może być problem. Ale Polska nie jest oddzielona wysokim murem. Kwestia jest też taka, że do Polski tak naprawdę nikt nie chce przyjeżdżać.

To prawda, oni chcą tu przyjechać tylko po to, żeby później przemieścić się dalej, przede wszystkim do Niemiec.

I w związku z tym pytanie jest takie, co dla nas oznacza określenie „przyjąć uchodźców”. Jeśli my ich przyjmujemy i zostawimy im wolną rękę, to wtedy efekt jest taki, że wsiadają w pociąg czy autobus i jadą tam, gdzie chcieliby się naprawdę znaleźć – czyli do Niemiec, Szwecji, Wielkiej Brytanii, bo tam system beneficjów socjalnych jest wyjątkowo korzystny.  Możemy zatem przyjąć dowolną liczbę uchodźców i jeśli zostawimy im swobodę, to po tygodniu nie będziemy mieli ani jednego. Mamy nawet przykład chrześcijańskich uchodźców z Syrii, których sprowadzono do Polski w liczbie kilkudziesięciu, a zostało zaledwie kilku, mimo tego, że choćby na bazie religii mogliby czuć się mniej wyobcowani.Czyli co – przyjmujemy uchodźców i zamykamy ich w ośrodkach, nie pozwalając im wyjść? Jak to sobie wyobrażamy? Bo przecież nie jesteśmy w stanie w krótkim czasie dać im pracy, bo oni nie znają przecież naszego języka, nie są przystosowani do warunków kulturowych czy choćby  klimatycznych… Czy istnieje jakikolwiek realny pomysł na to, w jaki sposób rozwiązać ten problem? Jeżeli ich zamkniemy, czyli będziemy mieli rozrzucone po kraju kilkanaście czy kilkadziesiąt ośrodków, w których jest zamkniętych 10 tysięcy uchodźców, którzy nie mogą wyjść poza teren tego ośrodka, to czy nie jest to jakiś rodzaj – przepraszam za określenie – obozu, w którym się ludzi co prawda nie likwiduje, ale w którym się ich przetrzymuje bezterminowo, bez pomysłu co z nimi zrobić? Czy to jest właściwy sposób? Tu znów nie potrafię niestety odpowiedzieć na Pani pytanie?

Tak chyba byłoby najlepiej.

Ale czy my to w ogóle potrafimy robić, czy kiedykolwiek się nad tym zastanawialiśmy?

Najwyraźniej teraz musimy zacząć.

Dokładnie. To jest tak jak z terroryzmem – kiedy dziesięć lat temu się powiedziało: „zróbmy ustawę antyterrorystyczną, żeby mieć więcej czasu”, to wtedy odpowiedź brzmiała: „nie, bo ten problem nas nie dotyczy”. I teraz, kiedy problem nas dotyczy, to się próbuje na gwałt, w ostatniej niemal chwili pewne niezbędne rozwiązania prawne przyjąć. A czy ktoś dziesięć lat temu postanowił wykształcić ludzi, którzy potrafiliby się zająć imigrantami, uchodźcami i próbować ich integrować – nawet nie asymilować, ale chociaż integrować – ze społeczeństwem? Mamy takich przygotowanych ludzi? Właściwie każda barwa polityczna w naszym kraju miała czas, żeby coś zrobić – i nikt się tą tematyką nie zajmował, bo oceniano oczywiście, że ten proces nas nie dotyczy. Że z Polski będzie się jedynie emigrować, ale przecież do nas nikt nie przyjedzie…

Teraz jest raczej mało prawdopodobne, żeby udało się do tej kwestii podejść racjonalnie i systematycznie, bo nie ma odpowiedniego klimatu społecznego.

Ważny jest oczywiście sposób przyjęcia tych ludzi, bo jeśli spotkają się oni z nieufnością, uprzedzeniami czy wrogością, to jest to generowanie kolejnego konfliktu. Gdybyśmy przyjęli, że żyjemy w idealnym świecie i mamy nieograniczone środki finansowe, to można sobie wyobrazić, że uchodźcy będą powoli wprowadzani do społeczeństwa – pod warunkiem oczywiście, że sami będą tego chcieli. Cały problem polega na tym, że oni będą u nas lokowani wbrew ich woli, będą jechać z kraju, w którym chcą być, do takiego, w którym wcale być nie chcą.

Już na zakończenie być może kolejne pytanie bez odpowiedzi, ale takie, które trzeba zadać – co dalej? Czy Europa nauczy się na dotychczasowych błędach, czy czekają nas kolejne zamachy, kolejne punkty zapalne, jeszcze szerzej zakrojone akcje? Czy sytuacja zmierza do jakiegoś rozwiązania, czy dopiero czeka nas kulminacja, po której być może już się nie podniesiemy?

Do tej pory nikt na własnych czy cudzych błędach niczego, jak widzimy, się w Europie nie nauczył. Jeśli obserwujemy to jako proces, który trwa co najmniej kilkanaście lat, to widać wyraźnie, że ten proces uczenia się niemal w ogóle nie występuje. Nie zapobiega się problemom, tylko stosuje mechanizm wyparcia i liczy na to, że one nie wystąpią, a gdy faktycznie występują, nagle pojawia się namysł :„ojej, w takim razie co my w takiej sytuacji zrobimy?”. Widzimy to dziś wyraźnie w przypadku “terroryzmu” w Belgii czy z “ustawą antyterrorystyczną” w Polsce. Ja jestem niestety dużym pesymistą. Uważam, że rozstrzygniecie nie będzie miało charakteru aktów prawnych czy jakichkolwiek zabiegów politycznych, tylko po prostu na ulicy. Polaryzacja społeczna będzie rosła, dopóki jedna albo druga strona ostatecznie nie przeważy. Jedna możliwość jest taka, że to my się ugniemy i stwierdzimy, że nie da się inaczej rozwiązać tego problemu, jak poprzez daleko idące koncesje – a te koncesje są bardzo jasno wyrażone, na przykład ze strony środowisk islamistycznych, które postulują wprowadzenie szariatu w miejscu swojego zamieszkania. Dojdziemy do wniosku, że ceną za “pokój społeczny” – ten rzekomy pokój społeczny na zasadzie „nie ingerujemy, dopóki czegoś nie zrobicie” – są tego typu koncesje. Podpiszemy swoisty diabelski pakt o nieagresji za cenę zrzeczenia się części praw państwa, przynajmniej w niektórych miastach czy dzielnicach. Dojdzie wtedy do wykształcenia się w Europie, jak to przewidywał Walter Laqueur, “społeczeństw równoległych”, które żyją obok siebie, a supremację jednego rozstrzygnie czas i demografia, czyli po prostu dzietność kobiet. Druga droga to konflikt zbrojny, który straci swój wariant terrorystyczny i wejdzie w fazę rebelii i walk ulicznych.

Przed styczniowym zamachem w Paryżu na pytanie o zagrożenie terrorystyczne odpowiadałem, że jest takie, że w Europie zamach zdarza się raz na kilka lat. Z tym, mówiąc brutalnie, można żyć. Teraz zagrożenie jest takie, że zamach zdarza się raz na kilka miesięcy. I już myślimy, że może uda nam się przyzwyczaić. No dobrze, ale w takim razie jeśli będzie jeden zamach raz na cztery tygodnie, to też powiemy: „OK, tak być musi, wypadki samochodowe w końcu też się zdarzają, więc jak nam się ktoś wysadzi na ulicy raz na cztery tygodnie to my to akceptujemy, bo taki jest świat”? A potem, jeżeli to będzie nie co cztery tygodnie, ale na przykład raz na tydzień i loterią będzie czy jak wyjdziesz z domu, to nie zginiesz – też będziemy to akceptowali? Czy to jest odpowiedź na nasze problemy, a jeśli tak, to jaka? Zachód przyciąga materialnym dobrobytem – setki tysięcy ludzi dosłownie idą dziś do Europy, bo Zachód jest dużo bogatszy niż biedne Południe czy Wschód i o tym pisano już wielokrotnie. Ale jak długo można oddzielać te dwa światy – syty i bogaty Zachód od całej reszty, gdzie jest bieda, wojna, niezadowolenie i radykalizmy? Dziś już znamy odpowiedź na to pytanie – udało się mniej więcej do 2014 roku i teraz następuje proces dyfuzji. A zapytajmy co jest nieatrakcyjnego w Zachodzie? Nieatrakcyjna w Zachodzie – na co też wskazywało już wielu filozofów – jest pustka w sensie systemu normatywnego. Dlaczego ludzie zwracają się ku radykalnym ideologiom? Bo one dają – niekiedy zwichrowane i często patologiczne – ale odpowiedzi na realne ludzkie pytania. A Zachód co może zaproponować? Kolejną wersję iPhone’a? Kolejną wersję systemu operacyjnego Windows? My nie poruszamy się w ogóle w świecie wartości, a kilka tysięcy lat zachodniej filozofii powinno nas przekonać o tym, że człowiek nie jest tylko istotą materialną, ale też moralną; zadaje sobie pytania natury fundamentalnej i próbuje znaleźć na nie odpowiedzi. Radykalny islam jest jedną z reakcji na te fundamentalne pytania, która daje bardzo proste odpowiedzi: ja jestem dobry, ty jesteś zły, ja jestem wierzący, ty jesteś niewierzący, a skoro jesteś niewierzący, to jesteś zły, w związku z czym ja mogę z tobą zrobić wszystko i albo cię przekonam, żebyś wierzył jak ja, albo nie masz dla mnie żadnej wartości i mogę cię zgładzić. Przecież w momencie, gdy my siedzimy sobie w sympatycznym miejscu i rozmawiamy, tysiące Jazydek w Syrii jest gwałconych i sprzedawanych na targu jak przedmioty.

I czy my jako Zachód jesteśmy w stanie dać dziś odpowiedzi na fundamentalne ludzkie pytania ale nie w formie pięści, nie siły, tylko właśnie tych wartości moralnych, które postrzegalibyśmy jako ważne i których pragnęlibyśmy bronić? Zachód stracił siłę przyciągania właśnie w tych kategoriach etyczno-moralnych. Karl Popper napisał kiedyś o społeczeństwie otwartym i jego wrogach – atak na to społeczeństwo ze strony marksizmu Zachodowi udało się przetrwać – czy uda się przetrwać atak ze strony fundamentalistycznego islamu – to się dopiero okaże.

I stąd właśnie „Uległość” Michela Houellebecqa.

Tak, ta książka jest doskonałym przykładem tego procesu, bo pokazuje drogę, jaką przechodzi cyniczny, typowy mieszkaniec francuskiego społeczeństwa, klasy średniej, adaptowania się do zmieniającego się otoczenia. Gdyby nie doszło do zamachów w Paryżu czy Brukseli, jakie byłyby komentarze o książce Houellebecqa – „przesadza, to jakieś wyolbrzymienie”. Czy my dzisiaj, patrząc na nią z perspektywy 24 marca 2016 roku uważamy, że Houellebecq przesadza, że nie może się zdarzyć to, co on opisuje? On pisze o Francji w roku 2022, to bardzo bliska perspektywa.

Po listopadowym zamachu w Paryżu „Uległość” stała się przykładem wręcz paranaukowym, wielokrotnie się na nią powoływano w tym sensie, że jest możliwe, a nawet prawdopodobne, że tak wkrótce będzie wyglądała rzeczywistość. To już nie jest traktowane jak wymysł, to jest traktowane jak projekcja.

Ja sam zalecam studentom, żeby przeczytali tę książkę i zastanowili się co autor miał na myśli. Bo gdyby nie pierwszy Paryż, drugi Paryż, a teraz Bruksela, traktowalibyśmy tę historię jako political fiction bez pokrycia w rzeczywistości. Teraz musimy chyba zmienić swój stosunek  do takiej wizji przyszłości, bo może ona właśnie taka będzie, i to już niedługo. Gdybyśmy patrzyli na rzecz demograficznie, to niewątpliwie ona taka będzie, bo demografii się nie da oszukać – jeśli obecne trendy si utrzymają, to może nie w 2020, ale w 2060 roku Europa dokładnie tak będzie wyglądać.

I będziemy musieli się przyzwyczaić.

Będziemy musieli się dostosować. Ulec. Poddać się.

 

Liberté! to niezależny liberalny magazyn społeczno-polityczny. „Głos wolny wolność ubezpieczający”. Zapraszamy do odwiedzenia strony internetowej oraz zachęcamy do prenumerowania.