Kryzys europejskiego modelu społecznego – rozmowa z Danutą Hübner

Tekst pochodzi z XX numeru Liberté! „O naprawie Rzeczpospolitej”, dostępnego w sklepie internetowym Liberté! oraz za pośrednictwem prenumeraty.

 

Jak ważna jest idea równości we współczesnej demokracji?

Przez lata, które świadomie spędziłam w polityce, miałam wrażenie, że oczekiwano od ludzi, którzy zwyciężą w wyborach, że będą lepsi, bardziej kompetentni od swoich wyborców. Polityk nie mógł być taki sam jak zwykły człowiek. Bo po co oddawać władzę komuś, kto nie poradzi sobie z nią lepiej od nas samych?

To się ostatnio gwałtownie zmieniło. Co piąty polski wyborca głosował na człowieka, który oparł swoją kampanię na tym, że politycy mają być tacy sami jak ich wyborcy. Głównym argumentem za jednomandatowymi okręgami wyborczymi było to, że każdy powinien móc osobiście znać swojego posła. A w debacie telewizyjnej ten kandydat – bez krawata, w bardzo zwyczajnej marynarce – niepotrafiący zmieścić się w wyznaczonym limicie czasu sam był takim zwykłym człowiekiem skonfrontowanym z wyniosłymi, oderwanymi od rzeczywistości politykami. Na elitach zrobił wrażenie fatalne, ale w oczach tak zwanych „zwykłych ludzi” wygrał.

Oczekiwanie od polityków, że będą lepsi od swoich wyborców i że ze swojej wyższej pozycji będą kompetentnie zajmować się sprawami, których zwykły człowiek nie jest w stanie ogarnąć, było poniekąd rozsądne, ale politycy temu wyzwaniu nie sprostali. To, że nie zapobiegli kryzysowi, oznaczało, że nie zasługują na specjalne względy. Grecy swoje zasiedziałe elity polityczne już odsunęli od władzy, Hiszpanie mogą to zrobić za parę miesięcy, we Włoszech rozsierdzeni wyborcy całkiem świadomie zagłosowali na clowna, a w Polsce, podobno odpornej na kryzys, upokorzyli prezydenta Bronisława Komorowskiego. W ciągu paru godzin okazało się, ile są warte jego posągowa stabilność i przewidywalność.

Niestety… U podstaw tego wszystkiego leży całkowita utrata zaufania i wiary… konstatacja, że politycy, których akceptowaliśmy kiedyś jako lepszych, są faktycznie tacy sami jak my albo wręcz od nas gorsi. Ludzie odpowiedzialni za życie milionów w bardzo trudnym momencie nie zdali egzaminu. Okazało się, że oni także – zupełnie jak przeciętni ludzie – nie rozumieją świata i nie potrafią zapanować nad jego niepewnością. Ich prawo do odmienności, które utożsamiano z większą mocą sprawczą, prysło jak bańka mydlana. To jest czynnik zasadniczy, nie tylko polski, lecz także uniwersalny.

Do jakiego stopnia to przekonanie o sprawczości polityków było uzasadnione? Czy nawet gdyby byli absolutnie genialni i nie zachodził konflikt interesów, zdołaliby zapanować nad gospodarką?

Do pewnego stopnia na pewno tak, to znaczy w takim zakresie, w jakim jest to sankcjonowane prawem i trybem jego stanowienia w demokracji liberalnej. Zdolność stanowienia prawa bez wątpienia daje moc sprawczą. Problem w tym, że to prawo nie zawsze przynosi oczekiwane efekty. Gorzej – z reguły ich nie przynosi. W Hiszpanii rząd ma absolutną większość, ale to, co robi, jak dotąd nie wyprowadziło kraju z kryzysu. Nic więc dziwnego, że ludzie nie dają mu już zgody na działanie w swoim imieniu. Używając angielskiej terminologii, można powiedzieć, że legitymacja władzy po stronie input ciągle istnieje, bo rządy pochodzą z demokratycznego wyboru, ale po stronie output już jej nie ma, bo rezultaty działania obdarzonych władzą polityków nie spełniają oczekiwań.

Czyli koniec końców sprawczości nie ma. Czy to oznacza, że nie może jej być, bo żaden narodowy polityk nie jest w stanie zapanować nad globalną gospodarką, czy też że potencjalnie jest, ale recepty stosowane w Europie od paru lat przez chadeków są niewiele warte?

Ten kryzys nadal jest bardzo wielowymiarowy i myślę, że skupiając się na jego różnych wątkach, w szczególności na Grecji, nie dostrzegamy ogromu zmian, które wywołał. Ostatnie 7 lat to w historii Europy czas bez precedensu pod względem zarówno rodzaju, jak i głębokości reform. Unia Europejska stała się o wiele bardziej zintegrowana, ale mało kto to dostrzega.

Jakich wymiarów kryzysu nie dostrzegamy?

Osoby podejmujące decyzje za bardzo skupiają się na budowie stabilności, a za mało na tworzeniu warunków do wzrostu. Zmarnowano szanse na przeprowadzenie reform umożliwiających dalszy wzrost w państwach, którym Unia udzielała pomocy. Wszystkim, czego od nich oczekiwano, były oszczędności i restrykcje. Wdrożono je, ale wbrew oczekiwaniom wzrost nie nastąpił. Jak się okazuje, u podstaw polityki ostatnich lat leżała cała masa fałszywych założeń.

Stopy procentowe, z wyjątkiem tych w paru krajach najbardziej dotkniętych przez kryzys, są dziś najniższe w historii. Trudno sobie wyobrazić bardziej korzystne warunki. Tylko że nawet w tych wyjątkowo sprzyjających warunkach wzrost jest niewielki.

No właśnie. W roku 2011, kiedy pojęcie wzrostu pojawiło się wreszcie w konkluzjach unijnych szczytów i w innych ważnych dokumentach, uruchomiono przede wszystkim politykę monetarną. Jednak bodźce w sferze pieniężnej, które normalnie wywoływały wśród banków wolę wychodzenia na zewnątrz z akcją kredytową, nie zadziałały. Europejski Bank Centralny rozpoczął zatem ekspansję polityki monetarnej na skalę, której nigdy wcześniej w Europie nie stosowano, narażając się na zarzuty, że nie ma do tego prawa. Ta polityka dopiero w ostatnich miesiącach zaczęła przynosić rezultaty w postaci mobilizacji sektora bankowego. Zniknął problem płynności – w europejskich instytucjach finansowych jest dużo pieniędzy – niestety, leżą one bezczynnie, bo bez pobudzających konkurencyjność i innowacyjność reform strukturalnych, łącznie z tymi na rynku pracy, bodźce do inwestowania są zbyt słabe. Tu jednak napotykamy problem braku woli politycznej.

Ten brak woli nie powinien akurat dziwić, bo europejscy wyborcy boją się, że wprowadzenie reform strukturalnych ostatecznie pogrzebałoby europejski model społeczny i oznaczało koniec redystrybucji. Sposób podziału dodatkowego bogactwa ma przecież kluczowe znaczenie. Ludzie, nawet ci niewykształceni, to czują, a politycy wiedzą…

Reformy, których potrzebuje Europa, wcale nie muszą oznaczać ograniczenia redystrybucji. I nie powinny, bo opiekuńcza rola państwa jest ważnym aspektem demokratycznej legitymacji. Bez niej nie byłoby ani partycypacji obywatelskiej, ani odpowiedzialności polityków.

Jednak europejski model społeczny w obecnej formie jest po prostu nieefektywny. Przede wszystkim dlatego, że jest finansowany z długu, co oznacza, że ktoś kiedyś te publiczne zobowiązania będzie musiał spłacić. Przekonali się o tym Grecy, którzy przez 20 lat naiwnie uważali, że członkostwo w UE (czy na początku w EWG) i europejskie fundusze strukturalne dadzą im północnoeuropejski poziom dochodu i zabezpieczeń socjalnych. Wiedzieli, że w budżecie nie mają na to pieniędzy, ale się tym nie martwili, bo mogli łatwo te pieniądze pożyczać – do czasu. Ten czas nadszedł i korekta okazała się niezwykle bolesna. Nie tylko dlatego, że utrata poziomu życia boli bardziej niż to, że się go jeszcze nie osiągnęło, lecz także ze względu na konieczność spłaty odsetek od zaciągniętych długów. Grecja ma dziś strukturalną nadwyżkę budżetową: mogłaby mieć lepszy poziom usług publicznych niż ma, gdyby nie to, że musi utrzymać płynność finansową.

Warunkiem utrzymania europejskiego modelu społecznego jest uczynienie go bardziej efektywnym, również poprzez przeniesienie pewnych jego funkcji na poziom europejski. Ludzie to czują i zapytani wprost, mówią, że chcą, by Europa odpowiadała za zatrudnienie, zwalczanie biedy i infrastrukturę społeczną. Niestety, są to w większości wyłączne kompetencje państw członkowskich, więc łatwo wyobrazić sobie opór, jaki to napotyka. Nawet tam, gdzie programy europejskie mają być tylko uzupełnieniem, okazuje się, że nie są realizowane na poziomie narodowym.

Czyli głównym problemem są rządy państw członkowskich?

Nie wiem, czy można powiedzieć to tak prosto. To jest w większym stopniu problem utartych schematów myślowych niż obrony kompetencji. Wciąż jeszcze za mało ludzi uświadamia sobie, że europejski model społeczny jest praktyczną emanacją koncepcji praw człowieka, która jest bardziej europejska niż narodowa, bo te prawa mają być przecież uniwersalne.


Ale czy w takim razie model społeczny też nie powinien być uniwersalny? Być może warunkiem dopuszczenia produktów na rynek europejski powinna być płaca minimalna na poziomie – powiedzmy – 5 euro dziennie? Bo przeniesienie odpowiedzialności z poziomu narodowego na unijny wydaje się dość prostą rezerwą wzrostu, pozwalającą Europie utrzymać poziom równości i solidarności społecznej, do którego przyzwyczailiśmy się w drugiej połowie XX w., jeszcze przez kilka, może przez kilkanaście lat – ale nie na zawsze.

Rezerwy wzrostu są o wiele większe. I Europa rozwija instrumenty, które mają je zmobilizować również na poziomie narodowym i lokalnym. Do tego poprawa jakości regulacji i ograniczenie jej ilości, które są ważnym elementem planu Junckera. Te rezerwy nie ograniczają się do finansów, bo duże zasoby tkwią w kapitale ludzkim.

Tyle tylko, że nie wiadomo, czy przyszły wzrost gospodarczy będzie potrzebować aż tak wielkiego zaangażowania czynnika ludzkiego. W XX w. przemysł musiał zatrudniać miliony robotników, a w wyniku krachu na giełdzie w roku 1929 najbogatsi Amerykanie stali się o wiele mniej bogaci w stosunku do reszty społeczeństwa. Po ostatnim kryzysie niczego takiego nie widać: fortuny nie ucierpiały, podczas gdy biedniejsza część społeczeństwa stała się relatywnie jeszcze bardziej biedna. I może to wynikać z tego – zabrzmi to brutalnie – że jest po prostu zbędna. Ten proces zaczął się jakieś 20 lat temu i początkowo winą obarczano „globalizację”, bo przez kilkanaście lat opłacało się zwinąć fabrykę w Stanach Zjednoczonych albo Europie i otworzyć ją w Chinach, Indiach lub na Filipinach. Ale za kolejne parę lat, gdy robotnicy w tamtych krajach zaczną się domagać godziwych warunków pracy, okaże się, że jeszcze taniej jest zainstalować kolejne automaty. Globalna produkcja będzie rosnąć, ale globalne zatrudnienie może maleć.

Rzeczywiście, możemy być przez całe lata skazani na wzrost, który będzie się odbywać bez zwiększenia zatrudnienia. Dlatego tak ważna jest umiejętność zmiany kwalifikacji i zdolność odnalezienia się w nowych okolicznościach. Te predyspozycje podnoszą też indywidualną i ogólną konkurencyjność, bo wiążą się ze zdolnością do innowacji. Jedną z nich jest jednak odwaga, bo każda zmiana i wyzwanie wiążą się z ryzykiem i strachem. Mam wrażenie, że pomoc w przezwyciężeniu tego strachu – albo, jeszcze lepiej, eliminacja jego powodów – jest głównym wyzwaniem polityki społecznej i dzisiejszych polityków. W kontekście globalnej konkurencji nie ma innej drogi niż stawianie na postęp i innowacyjność, przy czym, inaczej niż dawniej, nie będą się one dokonywać za sprawą wybitnych jednostek, lecz zespołów. Dzisiaj innowacyjność jest szerszym zjawiskiem i jest dzielona z innymi. Dlatego trzeba tworzyć warunki ułatwiające znalezienie partnera do wspólnego wprowadzania innowacji.

Skoro mowa o innowacyjności, to warto przypomnieć historię opisaną przez „Gazetę Wyborczą” w sierpniu zeszłego roku. Oto jedna ze studentek Politechniki Wrocławskiej opracowała automat do wydawania faktur, jednak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju odmówiło jej dofinansowania na budowę prototypu, a w uzasadnieniu napisano, że wprowadzenie takich automatów spowodowałoby zwolnienie wielu osób wystawiających faktury w sklepach. Choć urzędnicy NCBiR nie działali zgodnie ze swoim mandatem, którym jest przecież wspieranie innowacyjności, a nie ochrona zatrudnienia, to trudno im odmówić racji. Problem jest wszechobecny – za parę lat skończą się prace nad samochodami, które nie będą potrzebować kierowców. To jest innowacja i niewątpliwie rzecz w interesie ogółu, ale oznacza też, że w skali globalnej zniknie kilkaset milionów miejsc pracy.

To nie jest pierwszy raz. Czytałam taki list – nie pamiętam niestety, czyj on był dokładnie – senatorów amerykańskich albo wszystkich członków Kongresu. W XIX w. wystąpili oni przeciwko pociągom mającym przynieść zagładę Stanom Zjednoczonym… Ludzie mają naturalną tendencję do postrzegania nowości w bardzo krótkim horyzoncie czasowym i do skupiania się na stratach, a nie na zyskach, które te nowości mogą zapewnić. Te pierwsze są bowiem pewne, a te drugie – tylko hipotetyczne, choć potencjalnie o wiele bardziej znaczące. Zadaniem rządów jest amortyzowanie okresów przejściowych. I to w zasadzie wszystko, co można zrobić, bo rynek zawsze będzie sprzyjać nowościom i rozwiązaniom bardziej efektywnym, bez względu na to, jak bardzo byłyby one szkodliwe dla poszczególnych grup. Rynek nie wszystkich kocha, ale nie znaleźliśmy lepszego mechanizmu zorganizowania życia gospodarczego.

Amortyzujmy okresy przejściowe, pomagajmy ludziom dostosowywać się do zmiennych warunków… To dość konserwatywne podejście. Czy sytuacja nie dojrzała do rozwiązań bardziej kompleksowych (i radykalnych)? Na przykład progresywnego opodatkowania dochodów z kapitału z jednej strony, co postuluje Thomas Piketty, a z drugiej strony – wypłacania emerytury obywatelskiej, po angielsku nazywanej demogrant, tak by ludzie mogli przeżyć bez pracy (której jest coraz mniej) albo nie bali się ryzykować zmiany zawodu, za czym tak mocno się pani opowiada?

Nie jestem do końca przekonana o poprawności wnioskowania Piketty’ego, choćby ze względu na to, że czyni bardzo mocne założenia w kwestii nierówności i ich interpretacji. Ma jednak ogromną zasługę w uruchomieniu nowego myślenia o nierówności, które nie ogranicza się do różnic w dochodach. Wprowadzenie opodatkowania majątku jest jakimś rozwiązaniem. Majątek daje bezpieczeństwo i prawdopodobnie rzeczywiście decyduje o szansach życiowych. Równość powinna być analizowana w dostępie do tego, co dla człowieka jest ważne. Zapewnienie dostępu do tego wszystkiego, co decyduje o jakości życia, niekoniecznie musi być jakoś utożsamione z wielkością dochodów i różnicami w dochodach. Można mieć różny poziom dochodów i żyć w świecie, który nie pozwala się realizować, a wtedy owych różnic się specjalnie nie czuje. Dlatego tak ważne jest zapewnienie usług publicznych na dobrym poziomie: bezpiecznych ulic, równych chodników i przyzwoitych szkół.

Pod względem rozwarstwienia Polska nie przypomina innych krajów: najbogatsi polscy oligarchowie są biedniejsi od oligarchów czeskich, nie mówiąc już o ukraińskich czy rosyjskich. Ale usługi publiczne szwankują, co obrazowo pokazał ostatnio Jan Sowa: przejazd pociągiem osobowym spod Suwałk do Zgorzelca trwa 25 godzin, a ze Zgorzelca do granicy francuskiej – to mniej więcej taki sam dystans, tylko że przez Niemcy – 11 godzin. W Niemczech bilet dla trzyosobowej rodziny kosztuje 40 euro, a w Polsce – parokrotnie więcej.

Ciągle cierpimy na syndrom kraju na dorobku, który budżet ma, jaki ma, ale potrzeby zbliżone do krajów z o wiele wyższym poziomem dochodów.

Ale czy mając takie ograniczenia budżetowe, rzeczywiście trzeba było wydać pieniądze na pociągi, które z Warszawy do Krakowa jadą o 5 minut krócej? Czy nie lepiej byłoby wydać tę samą kwotę na pociągi, które by jechały w rozsądnym tempie z Suwałk do Zgorzelca?

Jestem ostrożna w komentarzach tego typu. Mam nadzieję, że istnieje racjonalne uzasadnienie podjętej decyzji, choć wiem, że w Polsce ciągle myśli się sektorowo, i że osoba podejmująca decyzję o zakupie szybkich pociągów mogła w ogóle nie brać pod uwagę innych sposobów wydania tych pieniędzy. To jest główna słabość polskiego państwa: niedostrzeganie, że wszystko jest połączone. A tymczasem to właśnie powinno być głównym mottem działalności politycznej, rządowej czy parlamentarnej.

Mówi pani jak polityk opozycji, a tymczasem reprezentuje pani partię, która rządzi od 8 lat.

Gdy rozmawia się z ludźmi z Platformy Obywatelskiej, to wszyscy zgodzą się, że trzeba myśleć całościowo, planować w długiej perspektywie i w ogóle działać racjonalnie. Ale kiedy przechodzi się do ostatecznych decyzji, to nagle pojawia się mnóstwo dodatkowych czynników, które trzeba wziąć pod uwagę, a najważniejszy jest taki, że nie na wszystko wystarczy. My naprawdę dokonujemy skoku cywilizacyjnego w błyskawicznym tempie. 70 lat temu startowaliśmy praktycznie od zera. Ale to nie powinno być usprawiedliwieniem, tylko motywacją do szczególnie wytężonej pracy. Bo to, czy do jakiejś miejscowości dojedzie pociąg, jest kluczowe dla mobilności społeczeństwa oraz tego, że bezrobocie będzie tam na poziomie 5 proc., a nie 20 proc. Na całe szczęście społeczeństwo zaczyna wymuszać tę rzetelną pracę, bo jest doskonale poinformowane, co w dużej mierze jest zasługą mediów społecznościowych. Rezultat jest taki, że konsultacje społeczne nagle przestają być czystą formalnością.

Warto wspomnieć Europejską Inicjatywę Obywatelską – trzeba zebrać milion podpisów, by Komisja Europejska zainicjowała jakąś zmianę legislacyjną czy jakiś nurt polityki. Do tej pory uruchomiono 49 takich inicjatyw. W niektórych wypadkach zebrano wymagany milion, czasem były to nawet dwa miliony podpisów, w innych nie. Ale to znaczy, że około 50 mln ludzi w Europie chciało mieć wpływ na decyzję polityczną, którą podejmuje Bruksela.

Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą legalizacji marihuany, to najwięcej podpisów zebrano w Polsce…

Tak? Nawet tego nie wiedziałam, to ciekawe…