„Nad naszymi głowami znów dogadują się Rosja i Niemcy”

Ryszard Terlecki odpowiada na pytania o patriotyzm w zglobalizowanym świecie, europejską tożsamość, rocznicę 11 listopada oraz politykę historyczną.

Ryszard Terlecki – historyk, polityk i publicysta. Profesor w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk, poseł na Sejm z listy PiS (fot. Jarosław Kruk, na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Unported)

Michael Morys-Twarowski: Leszek Kołakowski pytał kiedyś „Czy diabeł może być zbawiony?”. A czy może być zbawiony nie-patriota?

Ryszard Terlecki: To jest trudne pytanie, nie wiem czy jestem w tej kwestii kompetentny. „Bóg, Honor i Ojczyzna” to jest przesłanie, pod którym przez wieki podpisywał się również polski Kościół katolicki, więc rozumiem, że ta ojczyzna też się jakoś w tej drodze do zabawienia mieści. Poza tym, ojczyzna to dobro wspólne, a dobro wspólne to działanie na rzecz drugiego człowieka. Mam zatem nadzieję, że patriotyczne zasługi też będą się kiedyś liczyć w czyśćcu, i troszkę ujmą nam kar.

Czy w obecnym zglobalizowanym świecie musimy być patriotami? I co to znaczy być dziś patriotą?

To jest bardzo ważne pytanie. Rzeczywiście tak jest, że w świecie, a szczególnie w Europie, stoimy na rozdrożu. Część mieszkańców Europy upiera się – celowo używam tutaj tego słowa – przy swojej tożsamości narodowej, a część uważa, że ta tożsamość jest przeszkodą w budowaniu społeczeństwa europejskiego. I trzeba wybrać, zdecydować, czy chcemy być najpierw Polakami, a później Europejczykami, czy chcemy być przede wszystkim Europejczykami, a później Polakami. Dla mnie ten wybór jest dość oczywisty także z tego powodu, że widzę, jak to wygląda w innych krajach europejskich, gdzie – szczególnie w dużych, silnych państwach – bardzo troszczy się o to, by ich obywatele czuli się bardziej Francuzami, Brytyjczykami, Niemcami. Niestety, los mniejszych narodów jest tutaj gorszy i bywa z tym różnie. Czy Belg lub Duńczyk jest przywiązany do bycia koniecznie Belgiem lub Duńczykiem? – to pytanie pozostaje otwarte w ich krajach. Ale widzimy też z kolei państwa takie jak Litwa czy Słowacja, gdzie wartości narodowe są stawiane bardzo wysoko. A do tego wszystkiego Polska nie jest wcale takim małym krajem – jest jednym z największych w Europie. Nie wiadomo, dlaczego mamy taki kompleks, który pracowicie utrwalają media, że powinniśmy jak najszybciej rozpłynąć się w europejskiej masie i dać sobie spokój z pretensjami do własnego miejsca na mapie Europy.

Na ile możliwe jest zatem mówienie o wspólnej historii Europy? Na ile zasadne są rozmowy na temat wspólnego podręcznika do historii?

Europejski podręcznik to oczywiście jest nonsens. Najlepszym tego dowodem był, czy raczej jest, francusko-niemiecki podręcznik, który zalega gdzieś w piwnicach ministerstw edukacji w Niemczech i we Francji, którego nikt poważnie nie wprowadził do obiegu szkolnego. Natomiast pan pyta...?

Historia jest składnikiem tożsamości, więc jeśli mówimy o jakiejś wspólnej Europie...

W ostatnich trzydziestu latach Europa bardzo zapomina o swojej przeszłości, uległa modzie na kultywowanie lewicowych, bardzo lewicowych poglądów, zgodnie z którymi chce się rozmyć europejskie narody w masie przybyszów z różnych stron świata. Będą się oni mniej lub bardziej asymilować i spowodują, że społeczeństwa przestaną tworzyć etnicznie zwartą całość. Zresztą te poglądy dotyczą nie tylko narodów, ale też kwestii rodziny. Rodzina jest już czymś niemodnym. Niektóre państwa starają się jakoś tej rodziny bronić, ale trend jest taki, że rodzina staje się przeszłością.

Jest jeszcze kwestia tożsamości wiary, która w Europie zanika i jest zagrożona. Z jednej strony dzieje się tak przez napływ – wciąż jeszcze – mniejszości religijnych, które są bardzo ekspansywne i bardzo do swojej wiary przywiązane. Wiążą się z tym konwersje na rzecz tych nowych religii. Z drugiej strony Kościół katolicki jest wyraźnie w defensywie, zastraszony, zakrzyczany, a dodatkowo wewnętrznie podzielony przez rozmaite nowinki, prądy, pomysły – więc nie bardzo ma jak się bronić.

Media propagują europejskość jako „fajniejszą” od polskości. W tym kontekście zastanawiam się z perspektywy historyka, czy 11 listopada to nie jest kiepska data na święto narodowe, na święto niepodległości? Może lepszy byłby 5 listopada w nawiązaniu do aktu z 1916 roku lub inna data nawiązująca do powstania pierwszego polskiego rządu w Lublinie lub w Cieszynie?

Nie, ja myślę, że ta data została wybrana bardzo dobrze, bardzo przewidująco. Nie odwołuje się do aktu nadania niepodległości przez zaborców, nie upamiętnia też politycznego sporu. Jest to data, która przypomina o jedności – zbudowanej pewnie na chwilę, ale jednak jedności narodu wokół osoby, wokół przywódcy. Nad tym się długo zastanawiano i w II RP miał miejsce gorący spór, jaką datę wybrać. Myślę, że bardzo trafnie zdecydowano się właśnie na 11 listopada. Jest to też dzień sukcesu, zwycięstwa, a nie kolejnej porażki.

Problemem jest to, że po dwudziestu latach niepodległości wciąż nie mamy daty, wokół której moglibyśmy budować swoją pamięć historyczną o ponownym odzyskaniu suwerenności około 1989 roku. Tu też istnieje spór – być może rozstrzygnie się on dopiero po pewnym czasie, tak jak w dwudziestoleciu międzywojennym. Czy wybrana zostanie data czerwcowych wyborów w 1989 roku, czy pierwszych wolnych wyborów prezydenckich, czy pierwszych całkowicie wolnych wyborów parlamentarnych, czy wreszcie historyczna data zmiany nazwy z PRL na RP? Na razie nie ma zgody, którą z tych dat przyjąć za początek kolejnego okresu polskiej niepodległości.

Zatem gdyby była taka możliwość, czy byłby pan zwolennikiem przeniesienia święta niepodległości z 11 listopada na któryś z tych dni?

Uważam, że powinniśmy to święto uzupełnić, o którąś z tych spornych dat. Obchodzimy w końcu różne rocznice, jak na przykład 3 maja. Nie chodzi o rozpoczynanie sporu o następny dzień wolny od pracy, ale o utrwalenie w powszechnej świadomości symbolicznego momentu odzyskania niepodległości. Mamy w tym względzie pecha do historii, bo oddaliśmy Niemcom – można powiedzieć: walkowerem – historię antykomunistycznego buntu w Europie Wschodniej. Trzydzieści lat temu powstała „Solidarność”, niespełna 10 lat później Polska odzyskała niepodległość. Była pierwsza wśród państw, które w czasie jesieni narodów uwolniły się od komunizmu, ale żadna z naszych dat nie przyjęła się jako święto wolności Europy Środkowo-Wschodniej. Stała się nim rocznica zburzenia muru berlińskiego, wydarzenia chronologicznie późniejszego. Jego data jest z pewnością bardzo ważna, ale było ono przecież konsekwencją wypadków zachodzących już od dłuższego czasu.

Może jest to skutek tego, że nie potrafimy zareklamować swoich sukcesów?

Z pewnością również, ale przyczyną są też zapewne wewnętrzne kłótnie. Niektórzy przywódcy z tamtej epoki twierdzą, że nie ma czym zawracać głowy i czego przypominać. Najlepszym dowodem na to są obchody trzydziestolecia zawarcia porozumień sierpniowych: żenujący prowincjonalny koncert był jedyną forma uczczenia tej daty, nikt nie przyjechał ze świata czy Europy, żeby w tym święcie uczestniczyć, a kolejne, nieokrągłe nawet, rocznice zburzenia muru są obchodzone na skalę europejską.

Anthony Kemp-Welch stwierdził, że pozostawanie „Solidarności” w cieniu upadającego muru berlińskiego jest związane z popularnością kultury audiowizualnej. Zburzenie muru było bardzo efektowne, pobudzające wyobraźnię. Dlaczego nasza historia nie może stać się częścią popkultury, dotrzeć do jak najszerszego kręgu odbiorców? Kiedy Mel Gibson nakręcił „Waleczne Serce”, nastąpiło ożywienie szkockiego patriotyzmu – nawet wśród mieszkających w Stanach potomków szkockich emigrantów. Nie znam żadnego filmu na temat wydarzeń z 3 maja 1791 czy 11 listopada 1918 roku.

No tak. Jeśli robimy filmy historyczne, to gnioty, których twórcy bardziej przejmują się poprawnością polityczną niż historią. Tutaj przypomnę nieszczęśliwą ekranizację „Ogniem i mieczem” – wprawdzie nie z ostatnich lat, ale z ostatniego okresu. Rzeczywiście jest tak, że my tego nie potrafimy. Wydajemy pieniądze na rozmaite, pewnie też interesujące produkcje filmowe czy telewizyjne, ale nie ma czegoś takiego jak polska polityka historyczna. A stajemy w obliczu niesłychanie intensywnej i opierającej się na olbrzymich funduszach polityki historycznej Niemiec z jednej strony, a Rosji z drugiej. Nie mamy im nic do przeciwstawienia, stajemy się peryferiami Europy, prowincją wielkich państw, które mają swój własny przekaz dotyczący przeszłości. My zaś budujemy w Gdańsku muzeum II wojny światowej, które ma pokazywać europejski punkt widzenia na ten konflikt. Gdyby ktoś we Francji, Niemczech czy w Wielkiej Brytanii wpadł na pomysł, żeby przedstawiać europejski punkt widzenia na historię ostatniej wojny światowej, to zostałby wyśmiany, zabrano by mu pieniądze i nikt by go więcej nie dopuścił do podejmowania żadnych ważnych decyzji. U nas jest inaczej. Kto ma się upominać o polski punkt widzenia? O polskie zasługi i polskie ofiary? Tylko my.

Tu pojawia się pytanie – nawiążę trochę do współczesnego sporu politycznego – kto miałby być odpowiedzialny za prowadzeni polityki historycznej? Jaki ośrodek, od kogo miałby być zależny, w jaki sposób, jak to miałoby wyglądać w praktyce?

Od tego jest rząd. Są ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego (przecież tak się to ministerstwo nazywa), edukacji, nauki. Ale my podążamy w odwrotnym kierunku. Do kosza poszły dwa projekty, moim zdaniem bardzo ważne z punktu widzenia polityki historycznej, przygotowane w czasie funkcjonowania poprzedniego rządu: Muzeum Ziem Zachodnich i Muzeum Kresów. Zlikwidowano je natychmiast po przejęciu władzy, by przypodobać się ważnym są sąsiadom. I tak dzieje się po kolei z różnymi pomysłami czy planami.

Przypomnę to, o co upominałem się ostatnio w jednej z gazet: jeśli nie ma pieniędzy, żeby 11 listopada urządzić defiladę, czy inne uroczystości poza mdłą oficjalką pod Grobem Nieznanego Żołnierza, to nie ma co się łudzić, że przywiązanie do niepodległości będzie się umacniać. Żyjemy w czasach, w których nie jest wcale pewne, czy nie zaczął się właśnie okres, w którym musimy być szczególnie czujni i uważać na tę naszą niepodległość.

Ma pan na myśli wydarzenia po katastrofie smoleńskiej, czy też wstąpienie do Unii Europejskiej?

Nie mówię o Unii, która była pięknym projektem – wymyślili ją chadeccy przywódcy, którzy nawiązywali do Ottona, wspólnoty średniowiecznej Europy. Dopiero potem ten projekt poszedł w zupełnie inną stronę. Inna rzecz, że ci przywódcy mieli też na uwadze interesy swoich państw. Niemcy nie mogli odzyskać swojej potęgi inaczej, jak w ramach szerszego projektu. Adenauer doskonale zdawał sobie sprawę, że gdyby Niemcy zaczęły budować swoje bogactwo samodzielnie, Europa bardzo by się zaniepokoiła. Co innego, gdy robili to w ramach wspólnoty węgla i stali, a potem RWG. Nie myślę, broń Boże, że nie powinniśmy być w tej chwili w Unii. Byłem za tym, żeby do niej wstąpić właśnie po to, by mieć coś do powiedzenia w Europie. Nieobecni nie mają racji.

Ale wszystko zmierza w złym kierunku. Przypomnę kryzys, który spowodował, że państwa stojące na czele Unii obroniły swoje instytucje gospodarcze czy wielkie zakłady przemysłowe, a my zlikwidowaliśmy swój przemysł stoczniowy, jakby na życzenie Europy. Przypomnę o ostatnich perturbacjach z gazem. W sferze gospodarki nie wygląda na to, byśmy się o swoje stanowczo upominali i dbali. A z drugiej strony, jeśli w okrągłą rocznicę wybuchu II wojny światowej na Westerplatte spotykają się przywódcy państw, które na nas napadły, zaś alianci są reprezentowani przez trzeciorzędnych urzędników, to też o czymś to świadczy – że znowu znaleźliśmy się w miejscu, które może okazać się niebezpieczne, gdy nad naszymi głowami dogadują się Rosja i Niemcy.