Polskie dobra kultury w Niemczech

Grabież bez przedawnienia

Z mecenasem Stefanem Hamburą z Berlina rozmawia Mariusz Bober

Nie ma przedawnienia w sprawie zagrabionych Polsce podczas drugiej wojny światowej dóbr kultury? Od tamtego czasu minęły już prawie 63 lata...
- Normalnie tak się dzieje po 30 latach. Jednak bieg przedawnienia może zostać przerwany. Są ciekawe konstrukcje prawne, które pozwalają na dochodzenie zwrotu utraconej własności nawet po latach. Wspomnę chociażby formułę Radbrucha, według której dana norma prawna może podlegać zanegowaniu, jeżeli łamie podstawowe normy moralne. Tak się niestety działo podczas II wojny światowej.

Władze Polski nie dbają o zwrot dzieł sztuki i eksponatów zagrabionych przez okupantów podczas II wojny światowej?
- To delikatna sprawa. Strona polska podejmowała działania w tym kierunku, ale uważam, że strona niemiecka powinna udostępnić polskim ekspertom swoje zbiory oraz informacje o nich. Najlepszym dowodem zaufania wobec Polski byłoby całkowite otwarcie niemieckich magazynów muzealnych oraz innych zbiorów. W Niemczech jest jeszcze wiele eksponatów, o których zwrot warto zabiegać. Wiemy, że eksperci z Niemiec przyjeżdżają do polskich muzeów, by przeglądać zbiory pod kątem przedmiotów, o których zwrot mogliby się ubiegać. Z tego co wiemy, polscy urzędnicy nie organizują takich wyjazdów, przynajmniej w takiej skali. Polska raczej nie ma tak dobrego rozeznania co do polskich dóbr kultury znajdujących się teraz w Niemczech. W stanowiącym podstawę dwustronnych relacji polsko-niemieckim Traktacie o Dobrym Sąsiedztwie i Przyjaznej Współpracy z 17.06.1991 r. art. 28 wspomina o tym, że strony zobowiązują się do opieki nad znajdującymi się na ich terenie dobrami kultury i europejskim dziedzictwem. Jest także ust. 3, który mówi, iż umawiające się strony będą dążyć w duchu porozumienia do rozwiązywania problemów związanych z dobrami kultury i archiwaliami, poczynając od pojedynczych przypadków.

Co to oznacza w praktyce?
- Oznacza to, że obie strony mają świadomość, iż wiele spraw dotyczących dóbr kultury jest niewyjaśnionych, a więc stanowią problem. Taki zapis traktatowy mógłby np. według prawa niemieckiego zostać wykorzystany do przerwania biegu przedawnienia.

To państwo powinno przygotować specjalną strategię w tej dziedzinie?
- Tak uważają eksperci. Jednak pierwsze kroki podjęło już Muzeum Wojska Polskiego, przygotowując kompletną dokumentację dóbr kultury zrabowanych z tej instytucji podczas II wojny światowej. Można to porównać do wyliczenia strat Warszawy, które opracował ówczesny prezydent miasta Lech Kaczyński. Szkoda tylko, że inne polskie miasta nie poszły masowo w ślady stolicy. Podobnie w przypadku dóbr kultury, książka opracowana przez MWP nie powinna być ostatnią tego typu. Wydaje mi się, że strona polska trochę bagatelizuje problem, a Niemcy nie pozostają bierni. Dość systematycznie pracują nad zebraniem kompletnej dokumentacji utraconych dóbr kultury.

Mają przygotowaną strategię zabiegania o zwrot dóbr kultury?
- Nie bez kozery ukazał się w ubiegłym roku artykuł we "Frankfurter Allgemeine Zeitung", który pokazywał problem z punktu widzenia niemieckiego negocjatora. Moim zdaniem, to nie był przypadek. Trzeba jednak pamiętać, że najlepsza strategia to taka, która nie jest znana publicznie, ale realizowana.

Bez strategii i wsparcia państwa muzea nie odzyskają swoich zbiorów?
- Trudniej jest to zrealizować.

Jakie są dziś możliwości prawne ubiegania się przez polskie instytucje o zwrot utraconych muzealiów w Niemczech, gdzie Pan mieszka?
- Niemiecki kodeks cywilny mówi, że rzeczy zrabowanych nie można nabywać na własność, nawet w dobrej wierze. To bardzo dobra podstawa do ubiegania się o zwrot dóbr kultury. Jest też ciekawe orzecznictwo i doktryna na ten temat. Dlatego do zastanowienia się nad podjęciem prób odzyskania utraconych cennych przedmiotów zachęcałbym nawet prywatne osoby.

Jakie są możliwości zwrotu dóbr kultury z pozostałych krajów UE?
- To zależy od ustawowych rozwiązań poszczególnych państw.

Prawo unijne nie reguluje tego?
- Nie do końca. W takich sprawach stosuje się prawo cywilne państw członkowskich. Ale są możliwości ubiegania się o zwrot także w pozostałych państwach UE. Niedawno było ciekawe orzeczenie brytyjskiego sądu w sprawie niemieckich dóbr kultury.

Gorzej jest z ubieganiem się o zwrot z Rosji?
- Strona niemiecka próbuje od kilkunastu lat odzyskać utracone dobra kultury. Jak dotąd bezskutecznie. Rosyjski parlament przyjął nawet ustawę blokującą możliwość dokonania jakichkolwiek zwrotów.

A z innych krajów? Część wywiezionych z Polski dóbr kultury trafiła m.in. do USA.
- Wówczas trzeba działać w granicach dozwolonych przez prawo danego kraju. Wtedy albo dochodzi do pertraktacji i dany przedmiot zostaje wydany za uzgodnioną cenę, albo wchodzi się na drogę procesową, ale trzeba wówczas dowieść bardzo dokładnie praw do danego dzieła.

Polonia w krajach zachodnich też może pomóc w odzyskiwaniu eksponatów i dzieł sztuki?
- Ludzie chodzą na wystawy, oglądają różne dzieła sztuki i zabytkowe przedmioty. Jest wśród nich wielu fachowców. Ponadto warto byłoby, żeby została uruchomiona centralna ogólnokrajowa strona internetowa, na której zebrane byłyby dane o wszystkich zaginionych przedmiotach. Wówczas można byłoby porównać eksponaty z zestawieniem na stronie internetowej i odpowiednio zareagować. Przecież dziś, w dobie fotografii cyfrowej i internetu, można byłoby nawet robić zdjęcia i przesyłać je szybko do polskich instytucji. Częściowo zrobili to już eksperci z MWP.

Dziękuję za rozmowę.