Trybunał powinien ocenić traktat UE

Z mecenasem Stefanem Hamburą, berlińskim adwokatem, współautorem pierwszych w Polsce komentarzy do traktatów europejskich, rozmawia Mariusz Bober

Jeszcze w trakcie szczytu Unii Europejskiej w Lizbonie część opozycji ostro krytykowała jego postanowienia, określając nawet zgodę władz Polski na przyjęcie traktatu reformującego jako zdradę polskich interesów. Zgadza się Pan z tą oceną?
- Gdyby sprawę postrzegać w tych kategoriach, to zdradą było już przystąpienie Polski do UE.

W takim razie jak teraz powinny postąpić nasze władze?
- Teraz trzeba tak rozmawiać z UE, by jak najwięcej skorzystała na tym Polska.

Jak to zrobić?
- Należy kierować się nadrzędnym prawem, a takim jest przede wszystkim Konstytucja RP. Jej art. 133 ust. 2 mówi, że prezydent jako reprezentant państwa w stosunkach zewnętrznych przed ratyfikacją umowy międzynarodowej może zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o sprawdzenie jej zgodności z polską Konstytucją.

Teraz prezydent Kaczyński powinien to właśnie zrobić?
- Powiem inaczej. Dziwię się, że przed akcesją nie zrobił tego prezydent Aleksander Kwaśniewski. Co prawda było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie traktatu akcesyjnego. Jednak Trybunał nie wypowiedział się w nim klarownie. Szkoda, że wówczas o to nie zadbano.

Powody takiego stanu rzeczy są dość jasne. Prezydentowi Kwaśniewskiemu zależało, podobnie zresztą jak ówczesnemu rządowi, na jak najszybszym wprowadzeniu Polski do Unii. Teraz jednak mamy do czynienia z traktatem reformującym...
- Należy skierować go do Trybunału Konstytucyjnego, który powinien bardzo dokładnie zbadać zapisy traktatu pod kątem jego zgodności z polską Konstytucją.

Ale tu pojawia się chyba poważny problem, ponieważ traktat reformujący zawiera zapis o nadrzędności prawa unijnego nad krajowym. W takim razie czy nie oznacza to, że to naszą Konstytucję będziemy musieli dopasować do traktatu, a nie na odwrót?
- To jest właśnie zadanie dla Trybunału Konstytucyjnego, aby to zdefiniować. Myślę, że to właśnie jest wyzwanie dla najlepszych prawników, aby zachować jak najwięcej kompetencji dla Polski. Można to jeszcze teraz zrobić, o ile TK stanie na wysokości zadania. Będzie tu również potrzebna wewnętrzna debata na ten temat w Polsce. Trzeba bowiem będzie przedstawić Trybunałowi krytyczną ocenę traktatu reformującego, i to dobrze przygotowaną, aby zajął się tym dokumentem. Dziwię się, że do tej pory nie było w Polsce merytorycznej dyskusji na ten temat.

Jak Pan jako prawnik ocenia traktat reformujący? Są eksperci, którzy krytykują go, podkreślając m. in., że w sposób zakamuflowany ogranicza władzę państw narodowych.
- Unia znana była z tego, że sprawy sporne czy - powiedzmy - kontrowersyjne starała się ukrywać lub kamuflować. Często wówczas przerzuca jakieś postanowienia "do drugiego rzędu", by mniej rzucały się w oczy. Ponadto ważne jest też, że UE jako całość przystępuje do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Kraje członkowskie są już jej sygnatariuszami, więc Unia jako całość nie musiała do niej przystępować. Jeśli to zrobiła, oznacza to zwiększenie zależności między Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu i Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu. Ten pierwszy może się stać strażnikiem prawa unijnego w dochodzeniu tzw. praw człowieka. Znany jest tymczasem przypadek orzeczenia w sprawie Alicji Tysiąc. Dlatego trzeba będzie się zastanowić także w tym kontekście nad wykonywaniem wyroków Trybunału, również przez Polskę.

Czy postanowienia traktatu oznaczają w takim razie, że państwa narodowe tracą suwerenność? Jeśli tak, to co należałoby teraz zrobić? Nasze władze oświadczyły po szczycie, że Unia uwzględniła nasze zastrzeżenia, i postanowienia szczytu oceniły pozytywnie.
- To od Trybunału Konstytucyjnego będzie zależało, gdzie będą przebiegać granice między prawem wspólnotowo-unijnym a prawem Polski i w jakim stopniu zapisy z traktatu reformującego będą przychylnie interpretowane dla Polski. Z drugiej strony, ważny jest tu tzw. brytyjski protokół wyłączający Wielką Brytanię z niektórych postanowień Karty Praw Podstawowych, do którego dołączyła Polska.

Przywódca LPR Roman Giertych podkreśla, że na podstawie traktatu reformującego łatwiej będzie niemieckim przesiedleńcom zgłaszać roszczenia do majątków pozostawionych po II wojnie światowej. Zgadza się Pan z tą oceną?
- Już teraz zgłaszanie tych roszczeń jest możliwe i będzie to jeszcze łatwiejsze. Wynika to m.in. z orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z czerwca 2007 r., dotyczącego tzw. niedyskryminacji. Chodzi o to, o czym wspominają bardziej zainteresowani Niemcy - że jeżeli tylko jednej grupie przysługują odszkodowania, to druga grupa - w domyśle obywatele niemieccy - jest dyskryminowana (z powodu projektu ustawy reprywatyzacyjnej w Polsce). Jest to kolejne zadanie dla polskiego Trybunału Konstytucyjnego, który powinien wypowiedzieć się, czy zgodzi się na takie ograniczenie jego kompetencji poprzez orzecznictwo ETS. Polski Trybunał może to zdefiniować. To od Trybunału Konstytucyjnego zależy, czy stanie się jednym z 27 prowincjonalnych sądów konstytucyjnych podległych ETS.

Jak to jest w innych krajach? O ile dobrze pamiętam, niemiecki Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w sprawie zgodności poprzedniego dokumentu - unijnej konstytucji, z ustawą zasadniczą RFN?
- Eurokonstytucja została skierowana do Trybunału, ale nie dał się on wciągnąć w spór polityczny i odmówił rozpatrzenia tej sprawy. Stwierdził wówczas, że nie jest pewne, czy dokument ten może być prawem obowiązującym w UE. Z tego powodu właściwie proces ratyfikacyjny nie został tam zakończony, wbrew temu, co się niekiedy mówi. Bowiem prezydent Niemiec Horst Koehler odmówił podpisania dokumentu ratyfikującego, dopóki niemiecki Trybunał Konstytucyjny nie oceni zgodności eurokonstytucji z niemiecką ustawą zasadniczą.

Ale teraz będzie musiał zająć się traktatem reformującym?
- Na pewno. Któryś z posłów czy nawet zwykli obywatele zaskarżą zapewne traktat do niemieckiego Trybunału.

Co Niemcom najbardziej się nie podoba?
- Przede wszystkim podział kompetencji między kraje członkowskie i Unię Europejską, odbierający władzę państwom narodowym oraz wprowadzenie waluty euro.

Ewentualne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie byłoby jedynie częścią procedury ratyfikacyjnej traktatu reformującego. To od polskich władz zależy, w jaki sposób traktat zostanie poddany procedurze ratyfikacyjnej. Irlandia już zapowiedziała referendum w tej sprawie. W takim razie także w Polsce dokument ten można poddać pod referendum?
- Oczywiście, zależy to od polskich polityków, a także od społeczeństwa, które - wydaje mi się - nie zdaje sobie do końca sprawy z tego, co oznacza dla niego przyjęcie traktatu reformującego.

A co oznacza? Jak wyjaśniłby to Pan w prosty sposób przeciętnemu obywatelowi, który nie zajmuje się na co dzień ani polityką, ani prawem, tym bardziej międzynarodowym?
- Zapytałbym go, czy chce żyć w Stanach Zjednoczonych Europy, inaczej w federacji europejskiej, czy w Polsce, znajdującej się w grupie suwerennych państw europejskich. Zapytałbym także, czy chce, aby np. podręczniki do historii były pisane w Brukseli. Nie wiem też, czy obywatele zdają sobie sprawę z tego, że teraz parlamenty narodowe mogą stać się maszynką do "przyklepywania" prawa wspólnotowo-unijnego. Może się również okazać, że np. polskie firmy opierające swą działalność handlową na internecie, będą pozywane przed zagraniczne sądy przez konkurujące z nimi firmy z innych krajów z powodu m.in. niektórych zapisów prawa wspólnotowego.

Dziękuję za rozmowę.

(źródło:  http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20071025&id=my16.txt)