Na wiosnę rejestracja Partii Libertariańskiej

 

 

 - Jesteś jednym z inicjatorów powołania do życia polskiej wersji Partii Libertariańskiej, opowiedz kto jeszcze wchodzi w skład grupy założycielskiej i jakie macie plany. Kiedy odbędzie się zbiórka podpisów i rejestracja partii?  

 

Inicjatorami utworzenia Partii Libertariańskiej są Maciej Dudek i Bartłomiej Byczkiewicz. Ja zostałem przez nich zaproszony do pełnienia funkcji koordynatora programu, na co się zgodziłem. W skład tymczasowego zarządu weszło dziewięć osób, tworzą się też grupy robocze i są powoływani koordynatorzy regionalni. Z nazwisk można wymienić tu np. Macieja Miąsika – znanego infoanarchistę, autora bloga miasik.net, Andrzeja Włuska i Jakuba Krzysztofa Sikorę, którzy organizowali protest przeciwko ACTA w Sosnowcu czy Krzysztofa Olędzkiego, działającego swego czasu jako prywatny Rzecznik Praw Ucznia i Rodzica. Struktura osobowa będzie się tu zapewne jeszcze zmieniała. Rejestracja partii przewidziana jest na wiosnę 2013 r.

 

 - Zdaje się, że to nie pierwsza próba założenia Partii Libertariańskiej w naszym kraju. Uda się tym razem?

 

Przyznam, że nie słyszałem o wcześniejszych próbach. Wiem tylko o próbach zakładania stowarzyszeń. Myślę, że nie będzie problemu z założeniem partii, bo libertarianizm jest jednak teraz dużo popularniejszy niż był jeszcze kilka lat temu.

 

 - A po co powoływać osobną partię polityczną skoro część polskich libertarian może realizować się w takich partiach jak Unia Polityki Realnej, Kongres Nowej Prawicy a pewnie też do pewnego stopnia Ruch Palikota?

 

Mimo, że część libertarian należy do tych partii, to jednak nie są to partie odwołujące się do libertarianizmu. UPR i KNP są partiami konserwatywno-liberalnymi, akcentującymi przynależność do prawicy i przywiązanie do wartości chrześcijańskich, a także – szczególnie w przypadku KNP – silne państwo, co wielu libertarian odstrasza – nie chcą być oni kojarzeni z prawicą ani konserwatyzmem. Ponadto partie te postulują częściowo otwarcie rozwiązania nieakceptowane przez libertarianizm – przykładowo KNP jest za zwiększeniem wydatków na służby specjalne, rozszerzeniem kompetencji policji, obowiązkowym szkoleniem wojskowym młodzieży, ograniczeniem wolności słowa, która ma nie dotyczyć „obrażania ludzi, używania na forum publicznym nieparlamentarnego słownictwa itp.” . Również stary program UPR, nadal widniejący na stronie tej partii, przewiduje pobór do wojska i cenzurę represyjną obejmującą np. ujawnianie tajemnic państwowych oraz publiczne szerzenie pornografii i treści mogących urazić uczucia nieuprzedzonego odbiorcy.

 

Wielu libertarian zraziło się do UPR po jej sojuszu wyborczym z Prawicą Rzeczypospolitej, która postrzegana jest jako partia zdecydowanie antywolnościowa, natomiast do KNP z powodu rozmaitych, nazwijmy to niezbyt korzystnych wizerunkowo, zachowań i wypowiedzi jej lidera. Sporo osób związanych z tworzeniem PL ma też inną wizję prywatyzacji niż dominująca w programach UPR i KNP sprzedaż majątku państwowego. Z powodów tak ideowych (odmowa przyznania państwu statusu prawowitego właściciela posiadanego przez nie majątku), jak i praktycznych („przekręty” przy dotychczasowej prywatyzacji dokonywanej rękami polityków i urzędników państwowych i skompromitowanie w dużej mierze samej idei prywatyzacji w oczach opinii publicznej) preferowane jest raczej nieodpłatne uwłaszczenie podatników – przede wszystkim pracowników państwowych przedsiębiorstw, społeczności lokalnych i innych użytkowników tego majątku. Polscy libertarianie są też zwolennikami ograniczenia restrykcji narzucanych przez prawo autorskie i prawo własności przemysłowej, bardzo wielu z nich (w tym ja) jest infoanarchistami odrzucającymi całkowicie koncepcję „własności intelektualnej” jako naruszającą tradycyjnie rozumiane prawo własności.

 

 Co do Ruchu Palikota, to jest on postrzegany przez libertarian jako partia etatystyczna, posługująca się jedynie pewnymi liberalnymi hasłami.

 

 - Jak na przykład legalizacja marihuany?

 

 Tak. Ale nie wystarczy dążyć do zalegalizowania marihuany, by być liberałem. W kwestiach gospodarczych Ruch Palikota ma program w pewnym zakresie, dotyczącym ułatwień dla przedsiębiorczości, umiarkowanie liberalny – np. zmniejszanie biurokracji, obciążeń na ZUS dla przedsiębiorców, zniesienie pozwolenia na budowę czy likwidacja wymogów BHP dla mikroprzedsiębiorców. Ale przemieszany jest on z postulatami etatystycznymi, takimi jak powołanie urzędu Rzecznika Praw Przedsiębiorców, dotowanie funduszy venture capital ze środków Unii Europejskiej czy dotowanie przez państwo staży studenckich. Ruch Palikota dąży też do zreformowania prawa zamówień publicznych w taki sposób, by nakazać stosowanie w przetargach innych kryteriów niż cena, wychodząc z założenia, że w kreowaniu popytu na innowacyjne produkty i rozwiązania istotną rolę powinien odegrać sektor publiczny. Postulat zmiany Ministerstwa Gospodarki w Ministerstwo Przedsiębiorczości trudno nazwać inaczej, jak humorystycznym.

 

Ruch Palikota opowiada się przeciwko deregulacji systemu ubezpieczeń zdrowotnych („zamiast dokonywania radykalnej zmiany, trzeba systematycznie polepszać jakość działania NFZ”). Uważa, że mieszkanie nie może być zwykłym towarem, bo przecież „prawo do dachu nad głową to podstawowe prawo człowieka” – ostatnio np. z inicjatywy posłanki Anny Grodzkiej zorganizowano w Krakowie konferencję, na której zaproponowała ona „opracowanie Narodowego Programu Mieszkalnictwa, którego celem będzie zapewnienie każdemu człowiekowi w Polsce dachu nad głową, wprowadzenie kwestii prawa do mieszkania do zapisów prawnych i praktyk związanych z przeciwdziałaniem dyskryminacji, ustanowienie minimalnego progu gwarantowanej przez państwo powierzchni mieszkalnej”.

 

Domaga się obciążenia umów cywilnoprawnych takimi samymi podatkami i składkami jak umowy o pracę, a także ograniczenia możliwości stosowania umów o pracę na czas określony. Postuluje wprowadzenie przepisów antytransferowych ograniczających wywóz kapitałów i nadwyżek finansowych za granicę w celu ucieczki od opodatkowania, podatku transakcyjnego od obrotu papierami wartościowymi oraz „podatku solidarnościowego”, czyli dodatkowego podatku dla najbogatszych.

 

W sferze nazwijmy to obyczajowej RP ma również wiele postulatów etatystycznych: np. odgórne narzucenie ustawą, na wzór francuski, takich samych pensji kobiet i mężczyzn, „darmowy” (czyli finansowany z kieszeni podatników) dostęp do środków antykoncepcyjnych, finansowanie z budżetu zabiegów in vitro. Chce też zwiększyć wydatki z budżetu państwa na kulturę – wprawdzie miałoby to być kosztem wydatków na armię, czyli nie trzeba by zwiększać obciążeń podatkowych, ale mimo wszystko oznaczałoby zwiększenie kontroli państwa, czyli rządzących polityków, nad sferą kultury.

 

Podejście Ruchu Palikota do wolnego rynku oddaje najlepiej zdanie z jednego ich dokumentów programowych: „W pierwszej kolejności zadaniem polityki społecznej jest stworzenie rozwiązań systemowych, które zagwarantują większości możliwość uzyskania dochodów zapewniających dobrobyt oraz dostęp do usług publicznych w dziedzinach dotyczących kwestii bytowych, których w systemie wolnorynkowym większość nie będzie w stanie samodzielnie zaspokoić, czyli zdrowie, mieszkalnictwo (mieszkania komunalne), edukacja, kultura, zabezpieczenie społeczne”. Oni po prostu uważają, że w systemie wolnorynkowym większość ludzi nie miałaby mieszkań, dostępu do lekarzy, edukacji czy kultury. Zdecydowanie nie jest to partia dla libertarian.

 

- OK. Powstaje Partia Libertariańska i co dalej, widzicie możliwość współpracy z istniejącymi już w Polsce środowiskami o podobnym profilu, na przykład z Unią Polityki Realnej?

 

Jest to możliwe, choć np. w przypadku KNP wiele osób może postrzegać za przeszkodę osobę pana Janusza Korwin-Mikkego. Jednak na tym etapie trudno jeszcze mówić o ewentualnych sojuszach. Poczekajmy do rejestracji partii.

 

 - Nie będę pytał o gospodarkę, domyślam się, że będziecie popierać minimalny budżet i prywatyzację wszystkiego co się da. Ale jaka będzie Partia Libertariańska w kwestiach światopoglądowych?

 

Na pewno nie będzie odwoływać się jednoznacznie do światopoglądu chrześcijańskiego, chociaż zapewne zrzeszać będzie wiele osób wierzących w Boga. Z drugiej strony, na pewno również nie będzie partią antychrześcijańską. W Partii Libertariańskiej jest miejsce dla wierzących i niewierzących, dla tradycjonalistów i postępowców, dla ludzi o obyczajowości tak purytańskiej, jak i libertyńskiej. Pod warunkiem, że hołdują idei wolności jednostki i szanują prawo innych do wyboru takiego stylu życia, jaki ci inni uznają za stosowny.

 

Partia Libertariańska, wychodząc z założenia, że każdy ma prawo dysponować swoim ciałem i swoją własnością w sposób, jaki uzna za stosowne – pod warunkiem, że nie narusza wolności innych ludzi – będzie się konsekwentnie opowiadać za wolnością hazardu, używek – w tym nielegalnych obecnie narkotyków, pornografii czy prostytucji, ale również za pełną wolnością wyznania, w tym uzewnętrzniania swoich przekonań religijnych czy za tym, by np. właściciel apteki miał swobodę niesprzedawania w niej środków antykoncepcyjnych. Będzie opowiadać się przeciwko zakazywaniu tak parad gejów, jak i manifestacji potępiających homoseksualizm. W budzącej u wielu osób największe emocje kwestii dopuszczalności aborcji Partia Libertariańska nie ma i nie może mieć stanowiska, ponieważ libertarianizm nie jest tu jednoznaczny i libertarianie mogą – w zależności od swojego światopoglądu – zajmować tu różne stanowiska.

 

Tak w Polsce, jak i w reszcie świata są libertarianie opowiadający się przeciwko dopuszczalności aborcji i są libertarianie popierający tę dopuszczalność. Partia Libertariańska jest otwarta dla jednych i dla drugich, i zarówno jedni, jak i drudzy będą mogli tu np. głosować w parlamencie zgodnie ze swoimi poglądami. Podobnie jest z kwestią legalności zabiegów in vitro, bo jest ona powiązana z poprzednią.

 Co do eutanazji, to Partia Libertariańska zgodnie z zasadą, że każdy może dysponować swoim ciałem opowiada się za tym, by wykonanie eutanazji, czyli zabicie kogoś na jego wyraźną dyspozycję było legalne. W Deklaracji Politycznej Partii Libertariańskiej zapisany jest też punkt mówiący o tym, że sprzeciwia się zapisom konkordatu nakładającym na Rzeczpospolitą obowiązek subwencjonowania Papieskiej Akademii Teologicznej oraz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, a także pośrednio finansowania religii w szkołach, i że zdaniem PL taka umowa jak konkordat nie powinna być zawierana - wystarczy jedna ustawa o związkach wyznaniowych gwarantująca wolność wyznania i zapewniająca brak finansowania jakiegokolwiek związku z budżetu państwa.

 

- Tematy własności intelektualnej, infoanarchizmu i wolności internetu to naturalne punkty programu libertarian. Protesty przeciwko umowie ACTA, na początku tego roku pokazały, że takie postulaty mogą bardzo mocno elektryzować opinię publiczną. To szansa dla Partii Libertariańskiej na pozyskanie zwolenników?

 

Moim zdaniem tak. Na polskiej scenie politycznej brak partii koncentrującej się na obronie wolności Internetu. Rejestruje się wprawdzie, już po raz kolejny, Partia Piratów, ale dotychczas jej działalność nie była zbyt widoczna.

 

- Andrzej Pilipiuk który jest zdecydowanym przeciwnikiem infoanarchizmu pisze, że: „infoanarchista to ktoś kto uważa że nie powinien płacić za jakieś dobro bo jego potrzeby konsumpcji są ważniejsze od potrzeb wytwórcy. Czym różni się od nastoletniego złodziejaszka który też uważa że należy mu się radio samochodowe sąsiada?” - no więc czym się różni?   

 

Przyrównywanie naruszania praw autorskich do złodziejstwa jest absurdalnym nadużyciem. Przypuśćmy, że ktoś kupi książkę pana Pilipiuka, za co ten otrzyma od wydawcy część przychodu na podstawie zawartej z nim umowy. Następnie ta osoba zrobi kopię tej książki i np. sprzeda ją komuś, odda za darmo, albo umożliwi innym ludziom zrobienie kolejnych kopii. Nastąpiło naruszenie ustawowych praw autorskich, ale co właściwie zostało ukradzione, czyli zabrane bez ich zgody, panu Pilipiukowi lub jego wydawcy? Nie został zabrany im żaden egzemplarz książki – mają wszystkie egzemplarze, które mieli dotychczas. Nie został zabrany im też sam utwór, czyli treść tej książki – w posiadanych przez nich egzemplarzach treść ta nadal istnieje.

 

Nie została „zabrana” im ich praca, w sensie niezapłacenia za nią – bo nie wykonali tu żadnej dodatkowej pracy, a za pracę wcześniej wykonaną, której wynikiem był oryginalny egzemplarz książki, zapłatę otrzymali. Nie zostały też zabrane im żadne pieniądze – mają te same pieniądze, które wcześniej posiadali. Co najwyżej mogą twierdzić, że „pirackie” skopiowanie książki uniemożliwiło im dodatkowy zarobek w postaci sprzedania kolejnej książki, ale po pierwsze nie można przecież ukraść czegoś, co było dopiero spodziewane w przyszłości – pan Pilipiuk jako autor fantastyki powinien wiedzieć, że nie żyjemy w Świecie Dysku, gdzie istnieją magazyny „przyszłej wołowiny” – a po drugie jeśli działanie pozbawiające kogoś spodziewanego zysku miałoby być automatycznie kradzieżą, to kradzieżą byłoby też „odebranie” klientów przez nowy sklep na osiedlu dotychczasowym sklepom albo „odebranie” zarobku fryzjerowi poprzez ostrzyżenie się samemu. A przecież to nonsens.

 

Naruszenie praw autorskich to naruszenie praw autorskich, a nie kradzież. Jeśli zakup książki był obwarowany umową zakazującą jej kopiowania, to jest to naruszenie umowy. Ale w przypadku kolejnych kopii nie można już zasadniczo mówić o naruszeniu umowy – chyba, żeby wynikało to np. z umowy zawartej przy kupnie kserokopiarki czy komputera. Infoanarchiści postulują, by istniały jedynie te prawa autorskie, które wynikają z umów.

- Jesteś krytykiem ostatniej nowelizacji ustawy Prawo o zgromadzeniach. Powiedz na czym polegała to nowelizacja i dlaczego zapisy tej noweli uważasz za tak niekorzystne? 

 

Nowelizacja ta w znaczny sposób ogranicza wolność zgromadzeń. Po pierwsze, nakłada na przewodniczącego zgromadzenia obowiązek przeprowadzenia go w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia i podejmowania w tym celu przewidzianych w ustawie środków, jakimi są żądanie opuszczenia zgromadzenia przez osobę naruszającą przepisy ustawy, zwrócenie się o pomoc do policji lub straży miejskiej w razie niepodporządkowania się takiemu żądaniu oraz rozwiązanie zgromadzenia. Za umyślne niestosowanie tych środków grozi grzywna. Jeśli np. prowokatorzy lub przypadkowi chuligani zaczną demolować mienie, to przewodniczący zgromadzenia będzie musiał praktycznie zawsze rozwiązać zgromadzenie, by nie narazić się na grzywnę. Jest to łatwy sposób na rozbijanie zgromadzeń rękami ich organizatorów – wystarczy na samym początku wpuścić prowokatorów, którzy wywołają zadymę, będą tłuc wystawy sklepowe czy podpalać samochody.

 

Dodatkowo, istnieje bardzo niebezpieczna możliwość, że obowiązek przeprowadzenia zgromadzenia w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia, zapisany w art. 10, ust. 3 znowelizowanej ustawy, może być interpretowany jako „prawny, szczególny obowiązek niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego” o którym mowa w art. 18 par. 3 kodeksu karnego. A wtedy przewodniczący zgromadzenia, który nie zapobiegł np. zdewastowaniu mienia przez chuliganów, którzy na tym zgromadzeniu się pojawili będzie odpowiadał karnie za pomocnictwo w przestępstwie zniszczenia cudzej rzeczy. Nie wiadomo też, czy nie będzie prób interpretacji tego jako bycia pomocnym w wyrządzeniu szkody w rozumieniu art. 422 kodeksu cywilnego. Jeśli takie interpretacje wygrałyby w orzecznictwie sądów, to przewodniczenie zgromadzeniu, zwłaszcza dużemu, byłoby obarczone ogromnym ryzykiem, odstraszającym w praktyce od organizacji takiego zgromadzenia.

 

Po drugie, nowelizacja nakazuje organowi gminy zakazać zgromadzenia, jeśli zostanie ono zgłoszone „w tym samym czasie i miejscu lub na trasie przejścia” co inne zgromadzenie zgłoszone wcześniej, nie jest możliwe ich oddzielenie lub odbycie w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, a organizator zgromadzenia nie zmieni na wezwanie zmiany czasu lub miejsca zgromadzenia albo trasy przejścia uczestników. To umożliwi blokowanie odbycia niechcianych zgromadzeń poprzez wcześniejsze zgłaszanie innych, konkurencyjnych zgromadzeń „w tym samym czasie i miejscu lub na trasie przejścia”. Ponieważ nie jest precyzyjnie określone, co to znaczy, w praktyce wystarczy zgłoszenie w pobliżu, a jeśli organizator drugiego zgromadzenia nie zmieni jego miejsca lub czasu wystarczając, by zadowolić urzędnika, spotka się z zakazem.

 

Po trzecie, przewodniczący zgromadzenia musi odtąd posiadać wydany przez gminę identyfikator ze imieniem, nazwiskiem, zdjęciem oraz podpisem przedstawiciela organu gminy i pieczęcią organu gminy. Wystarczy, że urzędnicy „spóźnią się” z wydaniem takiego identyfikatora – i już, mimo formalnego braku zakazu, zgromadzenie nie może odbyć się zgodnie z prawem. Gdyby się zaczęło, to przewodniczący musiałby sam siebie wezwać do opuszczenia zgromadzenia – jako „osobę, która swoim zachowaniem narusza przepisy ustawy” – a jeśli tego nie zrobi, to grozi mu grzywna.

 

Po czwarte – zgromadzenia trzeba odtąd zgłaszać wcześniej, dotąd było to co najmniej trzy dni przed ich odbyciem, teraz są to co najmniej trzy dni robocze. Czyli możliwość zgłaszania zgromadzeń reagujących na wydarzenia bieżące jest bardziej utrudniona, a organizowanie zgromadzenia bez takiego zgłoszenia jest wykroczeniem, za które można zostać skazanym. Jak na przykład organizator protestu przeciwko ACTA w Jastrzębiu-Zdroju.

 

- To jest bardzo ważna sprawa. W jaki sposób Partia Libertariańska ma zamiar walczyć o liberalizację ustawy Prawo o zgromadzeniach i jaki powinna ona mieć ostateczny kształt?

 

 W Deklaracji Politycznej Partii Libertariańskiej znajduje się zapis: „Partia Libertariańska opowiada się również za wolnością zgromadzeń na terenach publicznych w takim zakresie, w jakim nie godzą one w cudze życie, zdrowie lub mienie. Organy administracji publicznej nie powinny mieć możliwości zakazania odbycia jakichkolwiek zgromadzeń. Organizator, jak i osoba przewodnicząca zgromadzeniu, nie może ponosić odpowiedzialności za przestępstwa i szkody wyrządzone przez uczestników zgromadzenia”. Całkiem możliwe, że po rejestracji PL włączy się w działania na rzecz liberalizacji obowiązującej ustawy. Póki co, ja osobiście działam tutaj jako osoba prywatna oraz jako przedstawiciel Stowarzyszenia Blogmedia24.pl – brałem np. 24 października udział w posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Demokratycznego Państwa Prawa, na którym zaproponowałem właśnie to, by nowa ustawa precyzowała jasno, że władza nie ma możliwości zakazywania zgromadzeń, a organizator nie ponosi odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez uczestników zgromadzenia.

 

 

Jacek Sierpiński(42 l.) informatyk, publicysta, pisarz, jedna z najbardziej rozpoznawalnych postaci polskiego anarchokapitalizmu. Publikował m.in. na łamach czasopism Mać Pariadka, Najwyższy CZAS!, Zielone Brygady i innych. W latach 90. XX w. kierował Stowarzyszeniem Inicjatyw Wolnościowych "An Arché". Koordynator ds. programowych powstającej Partii Libertariańskiej. 

 

Rozmowa pierwotnie ukazała się w Magazynie Liberum Veto.