Komentarze do notki: Indeterminizm

« Wróć do notki

ostatni-kaczysta15 czerwca 2018, 08:35
"Jeśli Bóg wie, co będzie"
Bóg jest twórcą także czasu więc nasza wolna wola to cud.  
Podobno jesteśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo"... sądzę, że chodzi właśnie o wolną wolę.
GPS15 czerwca 2018, 18:13
@ostatni-kaczysta 
Zwalanie wszystkich trudności w poznaniu jakie mamy na cud, to jest wstrzymywanie się od myślenia. Kościół katolicki takie zaniedbanie uznaje za grzech.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Komentarz został usunięty
GPS15 czerwca 2018, 18:12
@NoseOfTheBeholder "Tylko że w ten sposób odrzuca Pan zupełnie determinizm."

Tak. Trzecia zasada dynamiki Newtona nie oznacza determinizmu.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
deda15 czerwca 2018, 09:36
Jeśli świat jest nieliniowy, to demon Laplace'a (oprócz ograniczeń zasady nieoznaczoności) musi zmierzyć się z chaosem deterministycznym ( wrażliwością na warunki początkowe).
W tekście o tym wprost nie wspomniano, ale rysunek brokuła przywodzi na myśl fraktal, a wiec i dziwny atraktor z teorii chaosu...
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Eine15 czerwca 2018, 12:13
Czy  może istnieć  człowiek  którego rozum  chwilowo jest dysfunkcyjny?
Może.

Dowodzi powyższego ten  tekst  pod  którym komentuję.
Nie  ma  w nim  ani  jednego,  poprawnego  logicznie  sylogizmu.
GPS15 czerwca 2018, 18:10
@Eine 
Na przykład?
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Piotr Bożek15 czerwca 2018, 13:44
DETERMINIZM a INDETERMINIZM.Wielu ludzi błędnie interpretuje zasadę nieoznaczoności Heisenberga (oraz teoremat Bella), jako dowody na indeterminizm wynikający z praw fizyki. Otóż jest to błędna interpretacja, a teoremat Bella nie jest bezwzględny. Obowiązuje jedynie w zakresie obecnej teorii kwantowej, która na ten moment z definicji jest niepełna, gdyż nie uwzględnia grawitacji, czarnej masy i czarnej energii.

Tymczasem wystarczy zrobić jeden prosty eksperyment myślowy, żeby wykazać absurdalność takich założeń: otóż załóżmy, że jako ludzie mamy WOLNĄ WOLĘ (bez tego założenia wszelkie rozważania byłyby bez sensu).I teraz:nasza Wolna Wola manifestuje się nie tym, że wpływamy na zachowania cząstek kwantowych, lecz tym, że podejmujemy decyzje ZŁOŻONE, niemożliwe do wydedukowania na bazie praw kwantowych. Nie ma funkcji falowej psi "pójście do kina", albo "ona mi się podoba". Z naszego, ludzkiego punktu widzenia to są bardzo proste czynności/decyzje/procesy, lecz cząsteczki kwantowe nie mogą podjąć wspólnie (tryliardy tryliardów cząsteczek !) decyzji, że będą realizować takie procesy kwantowe, które po zsumowaniu dadzą efekt udania się naszego ciała do kina. Jeżeli nawet przy obecnej wiedzy nie widzimy determinizmu tylko statystykę w procesach kwantowych, to jednak jest to statystyka ZDETERMINOWANA ! Cząsteczki w dużych masach zachowują się w sposób PRZEWIDYWALNY, a ich zakres nieprzewidywalności NIE DA SIĘ tak skoordynować, aby powstały czynności makroskopowe wynikające z działania Wolnej Woli Człowieka.W efekcie dochodzimy do ŚCIANY:- mamy DETERMINISTYCZNY świat fizyczny składający się z różnych form energii przestrzeni, w którym prawa są DETERMINISTYCZNE (nawet, jeżeli część tego determinizmu skrywa się za statystyką funkcji kwantowych)
- mamy INDETERMINISTYCZNY świat WOLNEJ WOLI CZŁOWIEKAIndeterministyczna Wolna Wola Człowieka jest zanurzona w deterministycznym Wszechświecie. I nikt nie ma zielonego pojęcia, jak to razem może funkcjonować. Taki jest stan wiedzy na ten moment.
deda15 czerwca 2018, 16:19
@Piotr Bożek :Bez względy na to, że wielu ludzi coś tam błędnie interpretuje ( a pomiary w czasie ciągłym pozwalają sprytnie ominąć zasadę Heisenberga) , nie da się przewidzieć, czy pojedynczy foton padający na płytkę światłodzielącą odbije się, czy przejdzie. Po prostu się nie da!
I właśnie to jest indeterminizm ( lub konieczność irracjonalnej  wiary w coraz bardziej skomplikowane hidden variables).
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
GPS15 czerwca 2018, 18:09
@Piotr Bożek 
W/g współczesnej nauki świat jest indeterministyczny. Zgodnie z nauką Kościoła katolickiego o wolnej woli, świat też jest indeterministyczny. W takim świecie nie może istnieć nikt, kto zna przyszłość, bo istnienie takiej istoty jest sprzeczne z indeterminizmem świata, a zatem jest sprzeczne ze współczesną nauką oraz z nauczaniem Kościoła katolickiego.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
jerraz2115 czerwca 2018, 21:10
@GPS 
================================================
Miesza pan światy.
Świat Materialny a Świat Duchowy to  odrębne światy.Pierwszy jest rządzony przez prawa fizyki -w drugim obowiązuje Metafizyka.Pierwszy jest światem wtórnym,podrzędnym-drugi pierwotnym i nadrzędnym.Pierwszy to w istocie Iluzja drugi to Prawda.Będąc zanurzonym w świecie iluzji - nie ma możliwości bezwzględnej konkluzji w odniesieniu do świata Prawdy.
Nie może cząstka ogarnąć całości,przezwyciężyć dychotomii i paradoksalnych sprzeczności!
Nie da rady.....dopóki nie złączy  się z  całością z Pełnią...
Nigdy i nikt nie zrozumie tutaj  jak jest możliwe istnienie  Wolnej Woli cząstki i Wszechwiedzy całości...czyli wszech wiedzy Boga...
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
GPS15 czerwca 2018, 22:32
@jerraz21 "Nigdy i nikt nie zrozumie..."
Ja ten pogląd rozumiem. Ale zgodnie z moim dotychczasowym pojmowaniem doktryny katolickiej, uznaje ten pogląd za niemoralny. Katolicka doktryna moim zdaniem nakazuje mi ciągle szukać, poznawać, kształtować sumienie. Nie pozwala mi zaprzestać w poszukiwaniach wiedzy. Chciałbym zrozumieć. Wierze, że da się zrozumieć.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Komentarz został usunięty
deda15 czerwca 2018, 17:31
@colour ewolucja preferowała te hordy pierwotne, który kultywowały szacunek dla przodków i zaczątki moralności ( co potem przekształciło się w religijność). Pozostałe hordy wybijały się w walce o przywództwo po śmierci wodza i miały mniejsze szanse, by przetrwać.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
GPS15 czerwca 2018, 18:06
@colour 
Odpowiedź dla wierzących: Bóg sam się powiązał z moralnością, odpowiedź dla ateistów: twórcy religii powiązali Boga/bogów z moralnością. 


Wszyscy bogowie we wszystkich religiach nauczają moralności.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Komentarz został usunięty
Komentarz został usunięty
kojonkoski15 czerwca 2018, 17:46
"Jeśli Bóg wie, co będzie, to znaczy, że nie może tego zmienić"

Prowadzę samochód. Wiem, co będzie. Bez mojej interwencji dalej  będzie jechał prosto. Ale to, że wiem, co będzie, nie oznacza, że nie mogę tego zmienić.
kojonkoski15 czerwca 2018, 19:46
@deda Spojrzę na tego Barboura. Czas, to tylko pojęcie umowne.
deda15 czerwca 2018, 19:54
@kojonkoski 
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1519346,1,dlaczego-czas-jest-zludzeniem.read
A na tut. salonie jego książkę omawiał szeroko Eine, warto poczytać dyskusję pod jego recenzją.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
GPS15 czerwca 2018, 20:46
@kojonkoski "Podobnie z pytaniem, czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść."

Nie podobnie. Problem kamienia można logicznie, fizycznie, naukowo wytłumaczyć: https://www.salon24.pl/u/gps65/368902,paradoks-omnipotencji
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
kojonkoski15 czerwca 2018, 22:17
@GPS W tej notce o kamieniu zmieniasz znaczenie słowa "podnieść". W paradoksie chodzi o coś niemożliwego. Inny przykład: Czy Bóg może stworzyć coś, czego nie będzie mógł zmienić. To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne a więc nie ma sensu.
GPS15 czerwca 2018, 22:34
@kojonkoski "Czy Bóg może stworzyć coś, czego nie będzie mógł zmienić."

Może. Tym będzie statek Tezeusza.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Alexandra15 czerwca 2018, 17:53
Wg moich
przekonań i doświadczeń, teoria Laplace’a wcale nie jest sprzeczna z teoriami
fizyki kwantowej, a jedynie określa szczególny przypadek – ETAP rozwoju
ludzkiej świadomości. Ten proces rozpoczyna etap natury. Natura, w istocie jest
poza moralnością; nie jest zła ani dobra. Rządzi się wg praw natury czyli Bożego
Prawa, dotyczącego całej rzeczywistości z prawami chemi, fizyki astronomii itd.
Człowiek jako część natury, dzieli ze zwierzętami, poza materiałem genetycznym,
wszystkie podstawowe instynkty: rozrodczy, macierzyński/ojcowski - rodzinny,
zaspokojenia potrzeby jedzenia i mieszkania, instynkt stadny itd. Oprócz tego
ma instynkty typowo ludzkie, jak posiadania, władzy, wiedzy, kultury a nawet
religii. Egoizm, wypływający z instynktu samozachowawczego, jest pozytywną siłą
pozwalającą człowiekowi przeżyć na tym świecie, np. radzić sobie w grupie; ja
albo inni (najsilniejszy wygrywa), związaną sciśle z instynktem śmierci. Jest to
zarazem etap NIEWOLNICTWA („nieszczęsny ja człowiek”...).
Bóg stworzył wszechświat jednym Słowem, od początku do końca, z wszelkimi
detalami. Całe Pismo jest świadectwem istnienia
przeznaczenia. Pokaźną porcję StT stanowią przecież Księgi Prorockie, czyli
traktujące o tym, co nastąpi w przyszłości. Dosadnie mówi o przeznaczeniu
Ps.139 albo Księga Mądrości; pochodną Mądrości jest widzenie przyszłości,
nieraz przez sny (np. Nabuchodonozor). Już w momencie wyrzucania z Raju pojawia
się informacja o dalszym losie upadłego człowieka. Przy powołaniu Abrahama jest
mowa o przyszłości jego potomstwa, a w innych fragmentach o niewoli egipskiej i
Ziemi Obiecanej. Itd. Itd. Poprzez proroków, czyli „widzących”, odkrywana jest
przyszłość Izraela, Egiptu (sny Józefa: siedem krów...), Babilonu itd. po
przepowiednie dotyczące losu jednostek, jak np. proroctwo o narodzinach św.
Jana, Zwiastowanie itd., na Księdze Apokalipsy skończywszy. To wszystko – w świecie
przyczyny i skutku - dobitnie świadczy o PRZEZNACZENIU.

Niemniej,
brak właściwego zrozumienia kwestii predestynacji, prowadzi do zgubnych
rezultatów. Bierze się to z faktu, że Pismo św. opisuje DROGę - PROCESS, z
różnymi etapami.
Wolność prawdziwa, czyli wolna od uwarunkowań świata materialnego oraz wybór
pojawiają się wraz z pojęciem i przyjęciem Boga, istoty nie z „tego świata”. To nie świat ulega zmianie, ale nasza
świadomość (obserujący) określa byt.
GPS15 czerwca 2018, 21:07
@Alexandra 
Nie mam się do czego przyczepić. W zasadzie się zgadzam, ale pewności nie mam. Muszę ten komentarz przeczytać jeszcze raz, albo jeszcze kilka razy i to przemyśleć. Póki co, w kwestii świadomości określającej byt, wymyśliłem to: https://www.salon24.pl/u/gps65/871132,swiadomosc-ksztaltuje-byt
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Komentarz został usunięty
Ślimak15 czerwca 2018, 18:19
Na ulicy stoi kamera i nagrywa film. Film nie ma scenariusza ani reżysera - ludzie robią co chcą. Bóg (już) ten cały film widział. Ale nie ingerował w treść.I obraz teologiczny (wg mnie ciekawszy niż takie filozofie dotyczące wszechmocy albo jej braku etc.): Bóg jest świadom, przez całą wieczność, wszystkich naszych niewykorzystanych szans.
GPS15 czerwca 2018, 21:00
@Ślimak "Bóg (już) ten cały film widział. Ale nie ingerował w treść."
A zatem ta przyszłość to przeszłość. Bóg ogląda przyszłość na filmie, więc została już nagrana, a zatem jest przeszłością. Jeśli mieliśmy jakieś szanse, których nie wykorzystaliśmy, to nie mogły być nagrane. Ich nie ma. Istnieją tylko szanse wykorzystane.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Komentarz został usunięty
GPS15 czerwca 2018, 20:53
@olimpijski 
Przyznaję, że jestem trans-humanistą. W pierwszej kolejności chciałbym zlikwidować jedzenie: https://www.salon24.pl/u/gps65/782897,jedzenie
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Zd No15 czerwca 2018, 22:55
Jest jeszcze chaos deterministyczny.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
GPS16 czerwca 2018, 01:24
@Zd No 
No i czy jest w nim możliwa wolna wola?
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
deda16 czerwca 2018, 12:09
@Zd No ten brokuł na zdjęciu do tego chyba nawiązuje ( fraktalna struktura osobliwych atraktorów).
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
BePiotr15 czerwca 2018, 23:26
Wszystko zależy od punktu odniesienia i od wiary. W naszym świecie bytów skomplikowanych bardziej niż cząstki elementarne fizyka kwantowa nie ma znaczenia. 
Wiara jest bardziej lub mniej świadomym wyborem.
Stając na konsekwentnie materialistycznym punkcie widzenia musimy odrzucić determinizm. Człowiek jest istotą wolną. Jego wybory są nieprzewidywalne.
deda16 czerwca 2018, 12:08
@BePiotr laser, dioda tunelowa, elektromagnesy nadprzewodzące ( jest na nich kolej w Japonii)- to wszystko działa w oparciu o makrofizykę kwantową, nie ma modeli klasycznych..
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.
Komentarz został usunięty przez autora komentarza.
Zd No16 czerwca 2018, 22:48
@Jacek Bielski
"Jest też podobna sprzeczność między wszechwiedzą, a wszechmocą Boga. Jeśli Bóg wie, co będzie, to znaczy, że nie może tego zmienić, a zatem nie jest wszechmocny, a jeśli jest wszechmocny, to może zmienić przyszłość, a zatem jej nie zna. Doszliśmy do sprzeczności."
z netu.
Ten komentarz został ukryty. Aby przeczytać, wyłącz filtr treści.