Duchy

Co to jest dusza? Co to są duchy? Czy dusza to duchy? Czy dusza to informacja? Czy informacja jest bytem niematerialnym? Czy duch jest niematerialny?

Człowiek pochodzi od małpy <- poprzednia część serii

Popatrzmy jak te kwestie rozważają Żwirek i Muchomorek. Stworzyłem te postaci po to, by komentatorzy się ich czepiali, a nie mnie. Ja mogę odpowiadać za obu. Jak ktoś uważa, że to są bzdury, to niech pisze, że Żwirek lub Muchomorek mówią bzdury, są niedouczeni, są głupkami, bełkoczą, popełniają jakieś świętokradztwo itd… - ja tylko opisuję co oni mówią, więc ja jestem niewinny.

Żwirek:

Duch to dusza. Dusza to informacja, czyli byt niematerialny. Dusza człowieka to informacja o nim samym – to wszystkie jego myśli, cała jego pamięć, to informacje o tym jak ułożone są wszystkie neurony i synapsy w jego mózgu. Człowiek składa się z duszy i ciała tak jak komputer składa się z hardware-u i software-u.

Jeśli informacja jest równie materialna jak inne abstrakty, np.: porządek, prawo Ohma, stopień Celsjusza itp…, to w takim razie wszystko jest materialne: krasnoludki, liczby, smoki, pan Zagłoba, teorie matematyczne itd..., bo wszystko to wymyślił materialny człowiek.

Moim zdaniem program komputerowy jest ewidentnie bytem niematerialnym – tak samo jak dusza. Taki program jest całkowicie niezależny od materii - może być wykonany przez różne komputery z różnymi systemami operacyjnymi, może być nawet napisany na kartce papieru i wykonany przez miliard Chińczyków - nadal będzie to ten sam program. Może to być program całkowicie oderwany od rzeczywistości - generujący np. zdania w jakimś bezsensownym języku formalnym.

Moim zdaniem człowiek jest niematerialny - mniejsza z tym czy jest duszą, jaźnią, duchem, świadomością itd... - jest informacją. Jest zatem rodzajem ducha. Problemem jest to na ile ta informacja, jaką człowiek jest, ten duch człowieka, związany jest z materialnym, biologicznym ciałem. Póki co nauka nie jest w stanie udowodnić, że jest to związek nierozerwalny - a wszystkie dotychczasowe odkrycia (szczególnie dotyczące mózgu) wskazują na to, że być może da się oddzielić człowieka (czyli informację) od jego ciała.

Moim zdaniem immanentną cechą bytu materialnego jest jego położenie, czyli to, że da się w danej chwili określić jego współrzędne przestrzenne (przynajmniej w przybliżeniu). To, co teraz mówię istnieje. Jest zatem bytem. No ale czy można podać współrzędne przestrzenne tego co mówię? Gdzie to konkretnie jest? Jakie ma współrzędne geograficzne? Na dodatek ja sam nie istnieję, jestem wymyślony, jestem fikcyjnym Żwirkiem, bytem z bajki. A jednak to, co mówię istnieje, nie?

Zatem duchy istnieją.

Muchomorek:

Dla potrzeb dyskusji proponuje trzymać się podziału na obiekty dosłownie materialne plus informacje i duchowe obiekty hipotetyczne, których istnienie jest wyłącznie sprawą wiary.

Żwirek:

Nie rozumiem tego podziału. Uważasz, że istnieją byty niematerialne takie jak email, informacja, liczba, prawo Ohma, teoria Wielkiego Wybuchu itd... i nie istnieją byty niematerialne typu duchy, królewna Śnieżka, dusza, pan Zagłoba, Bóg itd... Taka wyliczanka nie wystarcza mi by móc zakwalifikować dowolny byt niematerialny do którejś z tych klas. Czym te klasy konkretnie się różnią? Nie rozumiem Twojego podziału bytów niematerialnych i Twojej metodologii pozwalającej poznawać, że jedne byty niematerialne istnieją, a inne nie istnieją, są tylko wymysłem i kwestią wiary. Ty zdaje się uważasz, że o tym, że istnieje liczba 5 wiemy, a w to, że istnieją krasnoludki wierzymy. Nie rozumiem tego. Proszę o wyjaśnienie. Jakie cechy odróżniają liczbę 2 od Kopciuszka? Jak poznajesz, że liczba 7 istnieje, a dusza nie istnieje? Jaka jest metodologia poznawania bytów niematerialnych i weryfikacji ich istnienia?

Muchomorek:

Coś we mnie burzy się przeciwko takiej np. argumentacji: twierdzę, że na Słońcu istnieją ogromne lodowce! Jeżeli zaprzeczasz, to udowodnij, że ich tam nie ma!

Żwirek:

Te lodowce to są obiekty materialne. Łatwo można udowodnić, że ich nie ma na Słońcu. Czasem udowodnienie, że jakieś materialne obiekty nie istnieją jest wielokroć trudniejsze, niż udowodnienie, że istnieją, ale w obu przypadkach stosujemy podobną metodologię: badamy cechy materialne obiektu, takie jak kształt, masa, wielkość, temperatura itd... a potem szukamy miejsca, gdzie się znajdują - albo sami, albo szukamy świadków. W przypadku badania obiektów niematerialnych taka metodologia jest kompletnie bez sensu.

Muchomorek:

Ciężar dowodu spoczywa przede wszystkim na tym, kto pewną tezę wypowiada, a nie na osobie, która tę tezę przyjmuje nieufnie lub jej przeczy. Udowadnianie, że coś nie istnieje, jest zajęciem irytującym.

Gdyby dowody na istnienie duszy były możliwe, to powinien je przedstawić ten, kto występuje z twierdzeniem, że dusza istnieje. Ponieważ takich dowodów nie ma i - moim zdaniem - być nie może, wyznawcy dusz i duchów tak te swoje obiekty X definiują i opisują, aby w ogóle wymykały się spod możliwości sprawdzenia "laboratoryjnego".

Żwirek:

Domyślam się, że Ty żądasz dowodu na istnienie duszy tak jak się dowodzi istnienia obiektów materialnych tak jak np. żyrafy, czy yeti.

Udowodnienie istnienia żyrafy polega na tym, że wskazujemy wiarygodnych świadków, którzy widzieli obiekt o cechach żyrafy w konkretnym miejscu i czasie. Żyrafy istnieją, bo jest na to wielu świadków. Yeti nie istnieje, bo jest bardzo mało świadków, którzy je widzieli w konkretnym miejscu i czasie.

Ty oczekujesz takiego samego dowodu na istnienie duszy. No ale istnienie bytów niematerialnych nie można udowodnić w ten sposób, bo one z założenia nie mają położenia, wagi, kształtu, koloru, nie składają się z atomów. Nie możesz twierdzić, że liczba 2 nie istnieje, bo nie ma żadnych świadków, którzy by ta liczbę widzieli w konkretnym miejscu i czasie. Nie ma takich świadków, bo nikt nie twierdzi, że cechą liczby 2 jest położenie.

Muchomorek:

Dlatego bóstwo musi być nieważkie, niewidzialne, niepodatne na wezwania do zademonstrowania swojej egzystencji i mocy, wszechmocy nawet.

Żwirek:

Ależ byty niematerialne z założenia są nieważkie, niewidzialne, nie posiadają położenia czasoprzestrzennego itd... Czy takie byty nie istnieją? Czy liczba 2 nie istnieje? Jest przecież nieważka, niewidzialna i niepodatna na wezwania do zmaterializowania się.

Muchomorek:

Czy dusza kochającej matki odmówiłaby dziecku ujawnienia się w jakiś bezsporny sposób i pomocy, gdyby istniała?!

Żwirek:

Ty chciałbyś by byt niematerialny musiał się materializować, czyli przynajmniej czasowo posiąść położenie czasoprzestrzenne i tylko to byłoby dowodem jego istnienia. A niby dlaczego nie mogą istnieć byty niematerialne, które nie są w stanie, nie mogą, nie chcą, czy nie potrzebują się materializować?

Muchomorek:

Dlaczego duchy obierają sobie siedliska w opuszczonych zamczyskach i domostwach i tam dzwonią łańcuchami, a nie wystąpią (interaktywnie!) w programie telewizyjnym?

Żwirek:

Bo ludziom trudno jest pojąc istnienie bytów niematerialnych - dlatego zawsze sobie je jakoś wyobrażają w postaci materialnej. Ale to, że ludzie sobie jakoś wyobrażają byty niematerialne w postaci materialnej nie oznacza, że te byty nie istnieją, bo nikt ich nie widział w postaci materialnej.

Muchomorek:

Funkcjonują na świecie tysiące religii i wierzeń. Dlaczego wszystkie obiekty kultów kategorycznie odmawiają bezspornego ukazania się wiernym, skoro mogą wszystko: regulować rozpad atomów, zsyłać pioruny, stwarzać wszechświaty?

Żwirek:

Liczba 2 jest znana wszystkim kulturom, cywilizacjom, narodom i plemionom świata. Dlaczego ta liczba się nigdy nikomu nie zmaterializowała? Dlaczego nie ukazała swojego obiektywnego kształtu, koloru, wagi?

Aby uporządkować dyskusję proszę o krótka odpowiedź na następujące pytania:

Jeśli metodologia jest inna, to proszę ją sformułować - jakie można stosować metody by udowodnić istnienie bytów niematerialnych?

Muchomorek:

Przyczynkowo mogę, jako kryteria, wymienić:

1. Powstanie: liczba 7 powstała z obserwacji rzeczywistości, po drodze przy przeliczaniu własnych palców.

Żwirek:

A geometrie nieeuklidesowe (GnE) istnieją, czy nie? Nie powstały przecież z obserwacji rzeczywistości.

Muchomorek:

Duszę wymyślono sztucznie, jak pana Zagłobę – tyle, że w znacznie poważniejszych celach.

Żwirek:

Co to znaczy sztucznie? Czy chodzi o to, że w momencie wymyślenia nie miały te pojęcia praktycznych zastosowań? Czy chodzi o to, że wymyślono to nie na podstawie obserwacji świata?

Moim zdaniem takie niematerialne obiekty jak dusza, pan Zagłoba, liczba 2, Bóg, królewna Śnieżka zostały wymyślone, albo odkryte, czy poznane, w całkiem praktycznych celach i na skutek obserwacji świata - nie widzę nic sztucznego w tych bytach.

GnE są dużo bardziej sztuczne - opracowanie ich nie miało nic wspólnego z obserwacja świata (dopiero później znaleziono praktyczne zastosowania). A mimo to uznasz zapewne, ze te GnE istnieją, a pan Zagłoba nie istnieje.

Pan Zagłoba jest dużo bardziej naturalny, związany z obserwacja świata, konkretny,  zrozumiały i powszechniej znany niż GnE.

Muchomorek:

2. Ekonomia środków: wielu zjawisk jeszcze nie poznaliśmy, na przykład fenomenu pamięci.

Żwirek:

Również wielu bytów niematerialnych jeszcze nie poznaliśmy - jest jeszcze wiele teorii matematycznych, twierdzeń, hipotez fizycznych, listów, powieści, tworów fantastycznych, filmów itd..., których nie poznaliśmy, nie stworzyliśmy, nie odkryliśmy. No i co z tego?

Muchomorek:

Ale proponowanie w miejsce wiedzy od razu bytów całkowicie odmiennych od białka i jego funkcji elektrochemicznych przeczy zasadzie ekonomii. Cierpliwości! Niedawno dopiero zauważyliśmy, że białko przysmażone na ogniu smakuje lepiej od surowego.

Żwirek:

Ale twierdzenie, że człowiek jest bytem czysto materialnym, a nie informatycznym, czyli niematerialnym, jest równie nieekonomiczne i stanowi duże ograniczenie dla nauki. Nic nie poznamy i nie zrozumiemy z działania mózgu jeśli ograniczymy się do stwierdzenia, że myślenie to krążenie prądu po komórkach nerwowych…

Drogi czytelniku! Nie pozwól by ten dialog Żwirka z Muchomorkiem się skończył! Przecież widać, że się jeszcze na dobre nie zaczął! Kontynuuj go! Wciel się w któregoś z nich i polemizuj z drugim – kto wie, może Ci odpowie – bo może inny czytelnik wcieli się w Twojego oponenta!

 

Grzegorz GPS Świderski

Sojusz w kwestii kary śmierci <- poprzednia notka

następna notka -> Bezrobocie