Komentarze do notki: Górny Śląsk, depopulacja albo imigracja. Czy Katowice będą jak Birmingham?

« Wróć do notki

koncereyra14 stycznia 2023, 09:59
Czy Autor w ogóle zna historię Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego? (w sumie dziś to się mówi Górnośląsko-Zagłębiowskigo). Że ona nie zaczęła się z Gierkiem i że tradycja masowego napływu imigrantów zarobkowych na Śląsk to już będzie prawie dwieście lat a górnictwa węglowego ponad trzysta. A historia górnictwa w ogóle w tej okolicy jest istotnie starsza niż Polska, bo na pewno sięga czasów celtyckich? 

"Śląsk już dawno przekroczył pewną linię zza której nie ma powrotu. Jedynym sposobem na zatrzymanie depopulacji tego regionu jest dodatnie saldo migracji. "
No coś takiego na Śląsku stało się lekko licząć 150 lat temu. Mniej więcej od wtedy GOP funcjonuje dzięki imigracji.
koncereyra14 stycznia 2023, 10:00
@koncereyra [kontynuacja]
GOP zawsze wysysał życiowe soki z ludności napływowej: z Kongresówki/Swiętokrzyskiego. Z biednej Galicji. Dedykowane osiedla robotnicze (Nikiszowiec, Giszowiec) są sprzed pierwszej wojny światowej. I zawsze do pracy przyjeżdżali głównie mężczyzni i kobiet tu było mało. Familoki Załęża, Chebziów, Makoszowów to były właśnie takie miejska gdzie próbowali awansować społeczno nowo przybyli imigranci mieszkający w drewnianych slumsach. Owszem na Śląsku była praca, ale była to bardzo ciężkia i ryzykowna praca, dlatego między innymi by zwiększyć wydobycie węgla po wojnie do kopalń kierowano robotników przymusowych i to nie tylko jeńców wojennych ale i zwykłych polskich poborowych. I z punktu widzenia Śląska, to była częściowo obca kulturowo (jak Ukraińcy dla nas dziś), bo z Polakami z Wołynia i Podlasia było trudno się dogadać, bo oni nie znali ślonskiej godki. To akurat znam z historii rodzinych dziadka Polaka co w latach '50 był mówić dzisiejszym językiem obiektem etnicznej mikroagresji. Dla odmiany Polska od 1921 w zasadzie traktowała Śląsk jako obcą kolonię i prowadziła wobec Slązaków typowo imperialną politykę. Dlatego sanacyjny wojewoda Grażyński nie cieszy się większą estymą niż "stalinowski" gen. Ziętek. A tak naprawdę Sląsk ceni Gierka właśnie za to, że to on dopiero radykalnie podniósł tu poziom życia.  
Śląsk zawsze był wielkim odbiorcą imigracji netto. To co się działo w latach '90 to była abberacja spowodowana tym, że PRL utrzymywał sztuczne relacje kosztów pracy (tzn zarabialiśmy śmiesznie mało w porównaniu nawet z taką Jugosławią) i przedłużył tym nieproporcjonalnie opłacalność górnictwa głębokiego oraz kultywował wielkie przerosty zatrudnienia. Ciężki przemysł w Europie wszędzie się zwijał/modernizował/ograniczał już w latach '70, a my dociągneliśmy archaiczny, w dużej mierze przedwojenny model do lat '90, więc szok transformacji był tym większy.
Dziś na Śląsku de facto nie ma postgórniczego bezrobocia: jak ktoś miał 20 w 1989 to dziś ma praktycznie 55.. większość górników jest dawno na emeryturze, niskie bezrobocie jest na serio (każdy chętny co ma ręce do roboty znajdzie na Sląsku pracę). Owszem mamy enklawy "beznadziei", czyli postrobotnicze slumsy bez toalet tej czarnej dziury od Zabrza do Załęża, od Rudy do Bytomia; getta romskie; ex getta żydowskie (Będzin); wielki nawis emerytów zamieniających okoliczne przysioła w domy niespokojnej starości, ale cała nowsza otoczka Sląska (Gliwice, Mikołów, Tychy, Katowice a nawet Sosnowiec i Dąbrowa) się rozwija właśnie tak, jak oczekujemy tego po obszarze postprzemysłowym. Pittsburg, Dortmund, Newcastle - Sląsk nie jest pierwszy. Po '89 wrócili najnowsze pokolenia imigrantów wróciły do domów i od tego czasu na Sląsku mamy w Polsce najtańsze mieszkania w stosunku do średnich zarobków w mieście. I to raczej się nie zmieni, choć rzeczywiście natężenie inwestycji w (para)przemysłowe miejsca pracy jest takie, że trudno uwierzyć w to, że aż tyle może zaoszczędzić robotyzacja.
Zbyszek14 stycznia 2023, 12:19
@koncereyra : Brawo za komentarz!
Głos pokolenia 9014 stycznia 2023, 13:52
@koncereyra Dziękuje za ciekawy głos w temacie. Nie zgodze się jednak że Śląsk "rozwija się tak jak tego oczekujemy". Tylko potwierdził Pan wymieniając wybiórczo te kilka miast że na Śląsku jest źle. Wątpliwe także czy mieszkańcy Sosnowca albo nawet Gliwic zgodzą się z opinią że jest tam dobrze. Gliwice tracą mieszkańców, ludzie uciekają z tego miasta pomimo że pracy tam jest bardzo dużo jak na Śląsk, co jest wyjątkiem jednak a nie standardem. Młodzi ludzi niechcą pracować w montowniach i magazynach za 3000 zł netto, bo nie chcą mieć niższego standardu życia niż ich ojcowie. To tyczy się szczególnie kobiet, żaden młody Ślązak nie dogodzi dzisiaj młodej Ślazaczce z górniczej rodziny, po prostu nie zapewni jej tego standardu życia jak ojciec pracuyjący na kopalni. Za 3000 zł netto nawet Ukrainki nie chcą Polaków a co dopiero hipergamiczne Ślązaczki, które gdyby mogły to by pewnie wszystkie wyszły za mąż za Niemców.

Śląsk się wyludnia i nic tego nie zatrzyma, Polacy w tym Ślązacy stąd uciekają. Jest już ogromna przepaść między Katowicami a Wrocławiem czy Krakowem. Śląsk spada na margines, w przyszłości to będzie mało liczący się region w Polsce. Dolny Śląsk ma przed sobą o wiele lepszą przyszłość i rozwój, co widać po inwestycjach jak chociażby fabryka Mercedesa. Takich inwestycji potrzebuje dzisiaj Bytom, Rybnik czy Ruda Śląska. Nie zapowiada się jednak na to i będą tylko magazyny i jakieś montownie uszczelek. Będzie to samo co w UK, młodzi Brytyjczycy wyjeżdżali do Londynu lub USA, Kanady czy Australii. Na Śląsku wyjadą do Warszawy albo Niemiec czy Austrii.
koncereyra14 stycznia 2023, 17:32
@Głos pokolenia 90 
Hm. Mediana pensji na Śląsku to 5000zł brutto, czyl 4000zł netto. Średnia to 5500zł. To już nie jest tak mało i mniej więcej to się pokrywa z rodzinnymi plotkami jakie są pensje "entry-level" w przemyśle.  Biorąc pod uwagę tanie mieszkania, to jest już istotnie wyższy poziom życia niż jakieś Bydgoszcze, Szczeciny czy Lubliny.  Tyle, że przeciętna Slązaczka z klasy średniej zaczyna z tego poziomu życia... czyli główna przyczyna niezainteresowania kolegami z klasy jest kwestia tego, że tatuś zapewnia wyższą pensję. W tym sensie dopiero po kilku latach w branży kolega zaczyna istotnie odstawać w górę pensją od pracy biurowej koleżanek. 

"Za 3000 zł netto nawet Ukrainki nie chcą Polaków"
jak ktoś jest młody i zdrowy i zarabia na przemysłowym Sląsku tylko 3000zł netto to jest coś z nim nie ten teges więc się nie dziwię, że patrzą dziewczyny na takiego krzywo:)

"Śląsk się wyludnia i nic tego nie zatrzyma"
Tak niestety jest, ale głównie dlatego, że to jest w sumie bardzo nieprzyjemne miesce do życia (wiem z własnego doświadczenia) - w końcu rynek racjonalnie wycenia pracę na Śląsku drogo, mieszkania tanio, czyli ludzie raczej nie chcą tam mieszkac po dobroci. GOP jest krajobrazowo nudny, brzydki prawie jak Birmingham:), życie miejskie i nocne jest szczątkowe, smog, nie ma dobrych liceów a Politechnika Gliwicka jest średnia. Stąd wyższa klasa średnia w województwie orbituje w kierunku Mikołowa i Bielska (bo tam przynajmniej są góry)

"Dolny Śląsk ma przed sobą o wiele lepszą przyszłość i rozwój"
Tak, bo dziś ludzi przyciągają miasta, a Wrocław jest o niebo lepszym miastem - przypomina Zachodnie Niemcy z tego jak sobie je wyobrażaliśmy w latach '90. Plus ma dwie dobre uczelnie i dwa dobre licea, czyli nie trzeba od razu wysyłać dzieci za granicę do nauki.

"Takich inwestycji potrzebuje dzisiaj Bytom, Rybnik czy Ruda Śląska"
Bytomia niestety chyba nie da się uratować. Nawet nie z powodu cygańskiego getta i bezrobocia, ale z powodu zapadlisk, a szkoda bo to stare, piastowskie miasto. Ruda i Zabrze to są sztuczne twory i są po prostu nieprzyjemne do mieszkania, więc zostali tam trwale bezrobotnii i emeryci. Nie ma sensu im budować fabryk, bo oni już do nich nie pójdą. Rybnika nie znam:)

"będą tylko magazyny i jakieś montownie uszczelek"
raczej magazyny, ale bez montownii:(

"młodzi [..] wyjadą do Warszawy albo Niemiec czy Austrii."
Przede wszystkim do Krakowa i Wrocławia. To plus Warszawa to największe kierunki migracji maturzystów. Jak się wyjedzie na studia, to tam sie już osiedla, ewentualnie wyjeżdża dalej za lepszym chlebem - mało kto wróci. 
Dlatego GOP, skoro przez tyle lat nie dorobił się bardzo dobrej uczelni, jest skazany na bycie obszarem emerytów i klasy robotniczej.

W sensie ma pan rację, ale nie jest to ani konsekwencja hipergamii, ani błędnej polityki przemysłowej po '89. Jest to problem dużo starszy i głębszy. W zasadzie żaden obszar postprzemysłowy nie został na tyle rekultywowany by miec wiodącą rolę. Edynburg modniejszy od Glasgow. Barcelona od Bilbao. Monachium od Essen. W sumie ciekawe jak to jest w Turynie?
Komentarz został usunięty
Komentarz został usunięty
Dociekliwy 214 stycznia 2023, 11:58
Znów zbyt formalne podejście do statystyki.
Każdy region ma swoje specyficzne problemy i nawet tam gdzie pozornie w formalnych statystykach jest "dobrze" w realu jest skrajnie inaczej.
Całą Polskę czeka "czarna" przyszłość - niestety.

A problemy Śląska lepiej nakreślił @ koncereyra niż autor notki.
Głos pokolenia 9014 stycznia 2023, 13:57
@Dociekliwy 2 Statystyki nie kłamią Śląsk się wyludnia i spotka taki sam los jak inne regiony przemysłowe na zachodzie. Tańsze mieszkania = masowa imigracja. Jak przybysze z Azji czy Afryki będą mieli pracować za pensje minimalne to będzie dla nich najlepsze miejsce w Polsce.
koncereyra14 stycznia 2023, 17:03
@Głos pokolenia 90 
Ale my nie mówimy że to nieprawda.
My mówimy że imigracja robotnicza na Śląsk to jest historyczny modus operandii klastrów przemysłowych. Tak zawsze było, że demografię Śląska , Zagłębia Ruhry, Pas-de-Calais , Limburgii (w końcu tam za chlebem wyjechali rodzicie Gierka!), Donbas, Leeds-Bradford budowali imigranci. Ba, górnik-migrant był juz elementem krajobrazu w średniowieczu i renesansie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordunek_Gorny
Komentarz został usunięty