Polską rządzi konsorcjum służb specjalnych różnych państw

 - Kontrola nie jest doskonała, jeśli każdemu trzeba mówić, co ma robić. Kontrola jest pełna, jeśli poszczególne stanowiska są obsadzone „swoimi” ludźmi, którzy bez specjalnych poleceń wiedzą, jaki przekaz przygotować. Dla pełnej kontroli agentura musi być także w mediach i dokładnie tak jest skonstruowany ład medialny w III RP. Przypomnę tylko, że kreowanie „ładu medialnego” zostało powierzone ludziom, których niejako ręcznie wyselekcjonowali jeszcze Jaruzelski i Kiszczak. Spektakularnym przykładem jest tu postać pana Mariusza Waltera – ojca- założyciela jednego z najważniejszych w systemie propagandowym III RP koncernu medialnego, którego w stanie wojennym rekomendował Jaruzelskiemu osobiście Jerzy Urban – mówi Grzegorz Braun – reżyser-dokumentalista, nauczyciel akademicki, publicysta w wywiadzie dla Gazety Warszawskiej, rozmawia Aldona Zaorska.

Aldona Zaorska: Jest pan reżyserem, a jednak Pana filmów próżno szukać w programach telewizyjnych…

Grzegorz Braun: Istotnie tak jest obecnie, ale w swoim czasie kilka filmów mojego autorstwa znalazło się w pierwszej dziesiątce najlepszych wyników „oglądalności” w TVP. Przykładem „Towarzysz Generał”, którego jestem współautorem wraz z kolegą Robertem Kaczmarkiem – ten film obejrzało ponad 3,5 mln Polaków, co jest do dziś niepobitym rekordem oglądalności filmu dokumentalnego w historii TVP. A jednak ta reżimowa telewizja, zwana gołosłownie „publiczną”, po nagonce zainicjowanej przez „Wyborczą” nigdy więcej „Towarzysza generała” nie pokazała – i do dziś odmawia zgody na sprzedaż licencji na wydanie tego filmu na płycie.

„Towarzysz generał” został „półkownikiem”… Zupełnie, jak za komuny…

- Istotnie, trudno oprzeć się takim skojarzeniom. Między innymi dlatego w zeszłym roku zrobiliśmy w tym samym tandemie z Robertem Kaczmarkiem sequel: „Towarzysz generał idzie na wojnę”. O ile ten pierwszy film opowiada o całokształcie dokonań Wojciecha Jaruzelskiego jako czołowego komunistycznego sprzedawczyka, o tyle ten drugi skupia się na kulminacji jego działalności jako sowieckiego namiestnika nad Polakami, jakim było przygotowanie i wprowadzenie stanu wojennego. Tego drugiego filmu TVP nie może już zaaresztować – powstał on bowiem za prywatne pieniądze i jest dostępny na płytach wydanych przez Dom Wydawniczy Rafael z Krakowa.

A propos towarzysza generała Jaruzelskiego, na pewno słyszał Pan, że jest przez niektórych uważany za „matrioszkę”…

- Znam tę teorię i muszę powiedzieć, że natknąłem się na co najmniej pół tuzina świadectw znanych mi z drugiej lub z trzeciej ręki, które wzmacniają hipotezę, że generał Jaruzelski jest sowietem wstawionym w biografię polskiego chłopca. Natknąłem się na rozmaite relacje, które tę frapującą hipotezę uprawdopodabniają, tym niemniej w obu filmach zdecydowaliśmy, że będziemy relacjonować wyłącznie udokumentowane fakty. Wyszliśmy z założenia, że kimkolwiek ten człowiek jest z pochodzenia i z urodzenia, to niewątpliwie jego biografia ma ciągłość i spójność od roku 1943 – i od tego roku, ten człowiek, kimkolwiek jest, konsekwentnie reprezentuje i realizuje sowiecką rację stanu wobec Polaków. Dla mnie to jest bezdyskusyjne, niezależnie od tego, czy językiem jego urodzenia był polski, czy rosyjski.

Czyli, jak Pan już to kiedyś powiedział, w Polsce rządziła agentura? Nadal rządzi?

- W Polsce reprezentowane są bardzo silnie i skutecznie racje stanu co najmniej kilku państw, z których żadne nie jest państwem polskim. Mówiąc wprost – Polską rządzi konsorcjum służb specjalnych, reprezentujących kilka różnych państw i boję się, że w tej „konstelacji” służby polskie, jeśli jeszcze istnieją, są w głębokiej defensywie i możliwości ich działania, przede wszystkim realizowania polskiej racji stanu, są bardzo mocno ograniczone.

Co to za konsorcjum?

- Można powiedzieć – międzynarodowe. Głównym jego udziałowcem jest Moskwa, establishment post-sowiecki, w którym zmieniają się tylko twarze, co najlepiej widać na przykładzie obejmowania stanowiska prezydenta Rosji przez Putnia i Miedwiedniewa. Drugim „udziałowcem” jest Berlin – niemieckie interesy realizowane są w Polsce już bez osłonek, zwłaszcza od kiedy ambasadorem państwa niemieckiego w Warszawie został pan Rüdiger Freiherr von Fritsch, którego poprzednim miejscem pracy był Urząd Ochrony Konstytucji, czyli BND a mówiąc wprost – niemiecka bezpieka. To jest rzecz, oględnie mówiąc, dosyć rzadka aby ambasadorem, dyplomatą był ex-wice-szef bezpieki. Otóż moja hipoteza badawcza jest taka, że najwyraźniej te znajomości, które pan ambasador jeszcze jako młody dyplomata niemiecki zawarł w Warszawie w latach osiemdziesiątych (a można było o tym przeczytać chociażby w „Polityce”) z szeregiem przedstawicieli ówczesnej opozycji, nie mogły mieć innego wymiaru i waloru poza służbowym. Bardzo ciekawe jest więc, jak dzisiaj te znajomości procentują i kogo pan ambasador dzisiaj prowadzi.

A prowadzi?

- Niemcy to poważne państwo – nie przypuszczam, by czas, talent i dorobek życiowy takich wybitnych funkcjonariuszy, jak Von Fritsch, mógł być trwoniony przez powierzanie im zajęć nie mających związku z dziedziną w której się wyspecjalizowali. A wszak specjalnością oficerów bezpieki jest praca ze źródłami – czyli właśnie werbunek i prowadzenie agentury.

Moskwa i Berlin zawsze były zainteresowane sytuacją w Polsce… Dziwne byłoby gdyby nie usiłowały umieścić tu swoich agentów, jak usiłuje nam wmówić obecny rząd. Ale czy Pana zdaniem te agenturalne działania ograniczają się tylko do tych dwóch ośrodków?

- Są też naturalnie służby amerykańskie, które jak rozumiem utrzymują pakiet kontrolny w tym konsorcjum, zwłaszcza od kiedy zostaliśmy sprzedani w „nowej Jałcie na telefon” przez administrację prezydenta Obamy, w wyniku czego przypieczętowany został układ rozbrojeniowy amerykańsko-rosyjski, w którym Amerykanie odstąpili od planów instalacji w Polsce tzw. „traczy antyrakietowej”, a Putin dostał „zielone światło” do zamachu smoleńskiego. Ale to przecież nie wszystko. Formułowałbym też hipotezę badawczą, że i dla służb państwa położonego w Palestynie, Warszawa aktualnie jest miastem przezroczystym. Aktywność służb izraelskich jest u nas moim zdaniem znacząca.

Skąd to wiadomo?

- Na początku lat 90 opublikowana została książka amerykańskiego badacza i publicysty Petera Schweizera „Victory” – Zwycięstwo. Czytamy w niej o tym, jak to w ramach wojny z „Imperium Zła”, prowadzonej przez administrację Reagana, szef CIA – Bill Casey uzyskał obietnicę współpracy z jednej strony od Watykanu a z drugiej właśnie służb izraelskich, które w ramach porozumienia i współpracy z Amerykanami miały udostępnić, ale też rozbudować swoje siatki w PRL. Moja hipoteza badawcza jest taka, że „coś”, co za amerykańskie pieniądze zostało zbudowane i rozbudowane w latach osiemdziesiątych przez Izrael, nie zostało zapewne w trybie nagłym zwinięte czy zlikwidowane. A zatem sądzę, że i dla państwa Izrael nie ma w Warszawie tajemnic politycznych, a jego agentura jest jedną z najliczniejszych w Polsce.

W przypadku Izraela dzisiaj może chodzi o doprowadzenie do finału roszczeń wysuwanych wobec Polski przez Światowy Kongres Żydów o wypłatę odszkodowań za mienie pozostałe w Polsce po II wojnie światowej…

- Tu już nie potrzeba agentury i tajnych operacji. To się właśnie stało. Przez całą ostatnią dekadę można było się łudzić, że to są roszczenia wysuwane przez bandę cwanych łobuzów z kancelarii prawnych w Nowym Jorku, ale od początku ubiegłego roku działa specjalna agenda do tych spraw, powołana przez rząd Izraela a zatem roszczenia majątkowe wysuwane wobec Polaków mają w tej chwili najwyższą państwową sankcję ze strony Izraela.

Na tle tych informacji o działaniach agentury bardzo niepokojąco wygląda wyjazd polskiego rządu w prawie pełnym składzie właśnie do Izraela. To może wyglądać trochę tak, jakby podwładni albo lokalny oddział konsorcjum jechał złożyć raport zwierzchnikom…

- Istotnie, na początku ubiegłego roku rząd „warszawski” złożył wizytę w Jerozolimie i w niemal pełnym składzie obradował wspólnie z rządem izraelskim. O czym obradowali? Nie wiemy. W lakonicznych komunikatach rządowych mowa o „kwestiach bezpieczeństwa”, ale żadnych szerszych relacji z tych spotkań nie mamy. Tylko były ambasador Izraela w Polsce pan Szewach Weiss na łamach „Rzeczpospolitej”, w formie felietonu, opisał dobrą atmosferę, w jakiej przebiegały te rozmowy – tak dobrą, że podobno na koniec spotkania razem śpiewali piosenki. Ale to trochę mało, jak na sprawy tak poważnego kalibru.

Obrady rządu, zwłaszcza wspólne obrady rządów dwóch państw, to nie spotkanie przy grillu, piwie…

- Tym bardziej, że wcześniej z taką samą wizytą wybrał się do Jerozolimy rząd Niemiec. Otóż, ponieważ były to zdarzenia zbieżne w czasie z proklamowaniem przez warszawskiego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego wezwania rządu niemieckiego, żeby wziął w swoje ręce polskie sprawy – bo według mnie do tego się jego słynna wypowiedź sprowadzała – to tym bardziej sprawa tej „wycieczki” rządu „warszawskiego” do Jerozolimy jest zagadkowa. Zwłaszcza, że najwyraźnie upatrzono nas sobie na koalicjanta-żyranta w nadchodzącej wojnie.

Ma Pan na myśli atak na Iran?

- Tak jest. Do tej wojny przygotowuje się imperium amerykańskie wspólnie i w porozumieniu z państwem położonym w Palestynie. Zważywszy, że polskie F-16 brały przed kilkunastoma tygodniami udział w manewrach na Pustyni Negew, jasne jest, że już jesteśmy montowani do międzynarodowej koalicji, która ma tę wojnę prowadzić. Na tym tle niepokojąco wyglądają enuncjacje wybitnego izraelskiego oficera służb specjalnych Juvala Aviva, który kilka tygodni temu w informacyjnej „Trójce” i na łamach „Gazety Wyborczej” wyraził przekonanie, że terroryści szykujący zamach na Euro 2012, są już w Polsce. A przecież pan Aviv to nie byle kto – na jego biografii osnuty został scenariusz fimu Stevena Spielberga „Monachium” – jest to zatem emerytowany spec-kiler.Trzeba rozumieć, że tacy ludzie nie udzielają tego typu komentarzy, bo tak akurat im przyszło do głowy. Moim zdaniem jest to komunikat, który wspólnie i w porozumieniu emitują rządy Izraela i rząd „warszawski”, bo co najmniej na takim szczeblu decyduje się i rozstrzyga, podawanie opinii publicznej informacji o zagrożeniach terrorystycznych. A teraz przypomnijmy sobie scenariusz moskiewski sprzed kilkudziesięciu lat. Kiedy armia rosyjska potrzebowała wjechać do Czeczenii, prezydent Putin potrzebował wysadzić w powietrze kilka bloków mieszkalnych…

I zrobił to.

- Właśnie. I przez to legitymizował tę wojnę – zarówno przed krajową jak i światową opinią publiczną. Przedstawił najazd na Czeczenię jako pilną, usprawiedliwioną konieczność. Powstaje pytanie, czy w tej chwili nie mamy do czynienia z taką samospełniającą się przepowiednią. Nie lękałbym się o to, gdyby nie dominujące poczucie braku polskiego państwa i polskich służb, które np. tego pana oficera z Izraela powinny natychmiast przesłuchać, a przynajmniej zwrócić się z grzecznymi pytaniami, skąd bierze taką pewność, że zagrożenie terrorystyczne jest tak bliskie. No ale jak ma ABW przesłuchać pana Aviva, skoro w Polsce izraelscy funkcjonariusze mogą publicznie obnosić się z bronią i decydować np. o zamknięciu międzynarodowego portu lotniczego, kiedy im się spodoba.

To znaczy, że polskie służby są tak bezsilne, czy gorzej, że ich kierownictwo samo jest związane z obcym wywiadem? A może nie tylko służby?

- Odpowiem tak: Krzysztof Wyszkowski na łamach „Gazety Polskiej” jako jeden jedyny zadał publicznie pytanie w tej sprawie i zasadnie przypuścił, że jeśli idziemy na wojnę, to przynajmniej jakaś debata w Parlamencie w tej sprawie powinna się odbyć. Głos ten pozostał głosem wołającego na puszczy, nikt tej kwestii nie podjął – ani ze strony aktualnego reżimu, co w sumie nie jest dziwne, ani ze strony tej opozycji, która ma quasi-monopol na prawej stronie sceny politycznej. Wszyscy udają, że tego pytania nie było. Ja rozumiałbym, że idziemy na tę wojnę, gdybyśmy mieli w tym jakiś interes. Ale ponieważ do Iraku i Afganistanu poszliśmy, jak się okazało, kompletnie „za frajer” i ponieważ dzisiaj u władzy są ludzie, którym ja osobiście nie powierzyłbym zbycia mojego używanego samochodu – więc nie liczę na to, żeby oni nas godnie i rzetelnie mogli reprezentować w jakichkolwiek negocjacjach. A doprawdy jest co negocjować – bo przecież, jak ostatnio zauważył mój kolega: „Na sojusznika chyba nie nasyła się komornika”.

Otóż obawiam się, że jako państwo jesteśmy tylko pionkami a w całej operacji chodzi tylko o to, żeby nastąpiła dywersyfikacja ewentualnych uderzeń odwetowych, co będzie efektem wywołania takiej wojny. Wmieszenie w nią Polski zwiększa ewentualność akcji odwetowej, wymierzonej w naszych obywateli, a tym samym zmniejszą ją, jeśli chodzi o USA i Izrael. Ja oczywiście nie wiem, czy taka wojna się zacznie, ale uważam, że jest poważne jej ryzyko. Jeśli ma się ona zacząć jeszcze w tym roku, to pewnie jednak nie przed inauguracją olimpiady w Londynie i nie bezpośrednio po wyborach prezydenckich w USA.

Polska jest pionkiem w grze służb? Zafałszowanie jej obrazu w świecie ułatwia obcym służbom zadanie. Może dzięki temu łatwiej manewrować im własną opinią publiczną?

- Tu znowu mogę się posłużyć przykładem izraelskim. W kontekście ewentualnej wojny z Iranem wśród nazwisk dowodzących tą operacją wymieniana jest osoba wybitnego izraelskiego oficera – generała tamtejszego lotnictwa – Amira Eszela. Jest to człowiek, który 9 lat temu bawiąc w Polsce na pokazach lotniczych razem ze skądinąd technicznie wspaniałą ekipą super-myśliwców izraelskich, po pokazach lotniczych dokonał przelotu nad terenem obozu Auschwitz-Birkenau. Miał to być rodzaj salutu honorowego tam pomordowanym. Mieli oczywiście zgodę na ten przelot, obserwowany zresztą z ziemi przez stu kilkudziesięciu oficerów armii i służb izraelskich, ale z rutynowym warunkiem uwzględnienia aktualnych warunków atmosferycznych a więc nie niżej pułapu chmur. Pan generał Eszel złamał te ustalenia – przeleciał poniżej pułapu chmur, tak nisko, jak tylko się dało. Po powrocie do domu, odpowiadając na pytanie o to naruszenie procedury, powiedział mniej więcej tak – 800 lat słuchaliśmy Polaków i więcej już nie musimy. Kiedy przeczytałem te słowa na łamach polskiej prasy, to szczerze mówiąc nie wierzyłem, że mogły paść z ust tak wybitnego żołnierza, nota bene aspirującego także do poważnej roli politycznej. Dokonałem pobieżnej kwerendy w anglojęzycznej prasie izraelskiej i to się potwierdza.

Co z tego wynika?

- Że pan generał Eszel opiera się na jakiejś złej historii. Niewątpliwie jest on wybitnym wojskowym i na pewno świetnym pilotem, ale jest człowiekiem, który bazuje na jakieś chorej, nieprawdziwej wersji historii, którą najwyraźniej ktoś mu zaprezentował. Skoro tacy ludzie dowodzić mają polskimi lotnikami, mają w swoich rękach los Polaków i to jest niebezpieczne. Tak samo zresztą, jak pełne aprobaty komentarze dla przelotu izraelskich myśliwców nad terenem obozu i uznanie dla generała za tę wypowiedź. Np. znany w USA i Kanadzie publicysta Jeffrey Goldberg, dokonał takiej wykładni: „Nad Auschwitz Eszel dokonał symbolicznej zemsty na Polakach, którzy upokarzali Żydów w trakcie stuleci, które doprowadziły do Holokaustu”. Otóż ludzie z taką wiedzą o historii – wiedzą opartą na stereotypie, przesądzie i resentymencie – tacy ludzie zwyczajnie napawają mnie niepokojem.

Ale przykład pana Eszela nie jest odosobniony… W dodatku fałszerstwa historyczne pojawiają się także w Polsce, co również można uznać za działanie agentury, o której Pan wspominał… Głosy dementujące nie są słyszalne…

- W Polsce przygotowywane jest otwarcie Muzeum Historii Żydów Polskich. Mówię o tym, bo kilka lat temu nabyłem bardzo pięknie wydaną książkę „Atlas historii Żydów Polskich” – z pozoru wartościową pozycję historyczną. Osoby ją redagujące podobno biorą udział w programowym przygotowaniu Muzeum Historii Żydów Polskich. Jestem tym poważnie zaniepokojony, ponieważ szereg informacji zawartych w tej książce zakłamuje tę historię, czego tu szerzej nie omówię, ale podam jeden charaktrystyczny przykład. Oto rozdział o epoce zaborów kończy zdanie: „Dla Żydów zaczynał się nowy, trudny okres” – a zatem polska cudem odzyskana niepodległość to dla autorów tylko „nowy, trudny okres”… Jeśli istotnie Muzeum Historii Żydów Polskich współtworzą ludzie tak dalece nie odczuwający wspólnoty ze sprawą polską, to ciekawe, co tam zobaczymy i przeczytamy. A przecież „pedagogika wstydu” w tej dziedzine uprawiana jest wobec Polaków już od dawna. Podejmowane są usilne próby redefinicji dziejowej roli Polski i negatywnej korekty obrazu Polaków. Polska młodzież z całej historii naszego kraju, zwłaszcza z historii XX w. ma zapamiętać, że ich dziadkowie byli złodziejami, dobrze jeśli nie mordercami Żydów.

To jest takie trochę zbieżne z publikacjami szczytowego okresu stalinizmu, kiedy przekaz brzmiał, że w 1918 roku zabór rosyjski został zastąpiony zaborem polskim, a ideałem ustroju jest komunizm i przynależność do ZSRR…

- Owszem, mamy tu do czynienia z podobnym poczuciem wyższości i obcości wobec sprawy polskiej, wobec aspiracji niepodległościowych.

Przypadek?

- Ukończyłem niedawno pracę nad nowym filmem: „Poeta pozwany” o Jarosławie Marku Rymkiewiczu, jednym z najwybitniejszych poetów współczesnych, który notabene czytuje także waszą gazetę. Film traktuje głównie o jego poezji, ale też o wytoczonym mu procesie. Spółka Agora SA pozwała Jarosława Marka Rymkiewicza za jego wypowiedzi, w których po 10 kwietnia 2010, po zamachu smoleńskim, wyrażał troskę o stan państwa i narodu polskiego i w tym kontekście bardzo jednoznacznie i negatywnie zdefiniował rolę „Gazety Wyborczej” jako ośrodka antypolskiego, antykatolickiego, antynarodowego. Rymkiewicz wskazuje na pewną ciągłość postaw ideowych – nazywa redaktorów „Wyborczej” dziedzicami duchowymi Komunistycznej Partii Polski. Zresztą sam sposób prowadzenia tego procesu i jego rozstrzygnięcie daje wiele do myślenia…

Sądzi Pan, że do kolejnej wojny będzie potrzebny impuls na miarę WTC? Zamach w czasie olimpiady w Londynie?

- Może właśnie nie w czasie olimpiady w Londynie tylko w czasie Euro w Polsce – jak wróży wzmiankowany Aviv. Tak czy inaczej, aktualny „reżim warszawski”, nie chcąc czekać na samoistny i spontaniczny wybuch społeczny, szykuje się do przeprowadzenia „kryzysu kontrolowanego” – władza sama zainicjuje taki wybuch. Obecnie trwa poszukiwanie „tematu przewodniego”, który posłuży zorkiestrowaniu symfonii propagandowej, która będzie towarzyszyć akcji pacyfikacyjnej. Czy takim tematem będą ostatecznie „kibole”, czy „mohery”, czy stymulowany przez prowokację rosyjskich „kibiców” pokaz „polskiego szowinizmu”, tego oczywiście nie wiem – może wszystko na raz.

Polskie władze wysyłają coraz wyraźniejsze sygnały, że chcą zaostrzyć swą politykę, np. poprzez ograniczenia wolności zgromadzeń. Może wypowiedzi Wałęsy o pałowaniu związkowców nie są przypadkowe?

- Polskie władze ewidentnie tęsknią za stanem wyjątkowym i już prowadzą przygotowania do niego poprzez zorganizowane manewry. Ich przykładem były destrukcyjne działania wymierzone w uczestników Marszu Niepodległości 11 listopada ubiegłego roku. To nie było nic innego, jak manewry i policyjne i medialne, mające na celu sprawdzenie, czy demonstrację kilkudziesięciu tysięcy polskich patriotów można przedstawić jako zamieszki wszczęte przez bandę chuliganów. I to się w dużym stopniu udaje.

Jest wszakże jedna luka w systemie, jedna pokaźnych rozmiarów dziura, przez którą uchodzi cześć powietrza z balona propagandowego III RP – ta dziura jest w Toruniu. I stąd tak konsekwentne działania nękające i deprecjonujące wobec Radia Maryja i Telewizji TRWAM.

Dla reżimu stan wojenny, wprowadzony być może pod jakąś inną, bardziej „przyjemną nazwą”, jest jedynym sposobem na rozwiązanie wszystkich najistotniejszych problemów na raz – na spacyfikowanie opozycji i ograniczenie swobody obiegu informacji i na „zrolowanie” problemów ekonomicznych, które są w zasadzie pierwszoplanowe. Państwo polskie jest zbankrutowane i ten stan będzie się coraz bardziej ujawniał. Ewentualny stan wyjątkowy, do wprowadzenia którego pretekstem byłyby jakieś akty terroru wobec Polaków, świetnie by się przysłużył także zrolowaniu sprawy Smoleńska. Pamiętajmy, że wersja o „wypadku lotniczym” sypie się coraz bardziej. Akty terroru wymierzone w Polaków dałyby świetny pretekst, żeby sprawę zamachu w Smoleńsku odsunąć na dalszy plan.

Ale z tego co Pan mówi, wynika, że ta agentura, o której wspomniał Pan wcześniej, ma o wiele szersze kręgi i jest obecna także w mediach „głównego nurtu”. Tak jakby redaktorzy naczelni lub szefowie telewizji czy stacji radiowych udawali się do kogoś po instrukcje i polecenia…

- Kontrola nie jest doskonała, jeśli każdemu trzeba mówić, co ma robić. Kontrola jest pełna jeśli poszczególne stanowiska są obsadzone „swoimi” ludźmi, którzy bez specjalnych poleceń wiedzą, jaki przekaz przygotować. Dla pełnej kontroli agentura musi być także w mediach i dokładnie tak jest skonstruowany ład medialny w III RP. Przypomnę tylko, że kreowanie „ładu medialnego” zostało powierzone ludziom, których niejako ręcznie wyselekcjonowali jeszcze Jaruzelski i Kiszczak. Spektakularnym przykładem jest tu postać pana Mariusza Waltera – ojca – założyciela jednego z najważniejszych w systemie propagandowym III RP koncernu medialnego, którego w stanie wojennym rekomendował Jaruzelskiemu osobiście Jerzy Urban. Jaruzelski wtedy nie skorzystał. Skorzystał później.

Już po Okrągłym Stole?

- Okrągły Stół był tylko inscenizacją, fasadą propagandową. Najistotniejsze decyzje zapadały zupełnie w innym miejscu i innym czasie…

W Magdalence?

- Nie, w Magdalence to był już niższy szczebel. Wmanewrowanie elity opozycyjnej w Okrągły Stół, to był tylko jeden z końcowych elementów całej tej operacji. Droga do Okrągłego Stołu zaczyna się znacznie wcześniej – już w Stanie Wojennym. Czesław Kiszczak powiedział kiedyś, że „stan wojenny i okrągły stół to dwa końce tej samej polityki” i wyjątkowo był w tym przypadku szczery. Stan wojenny był okresem, w którym między innymi dzięki operacji internowania elity opozycyjnej, mógł się rozpocząć proces selekcji kadr, które władze sowieckie uznały za na tyle spolegliwe, żeby ich nastęnie używać przy Okrągłym Stole. Myślę, że cała koncepcja została wypracowana znacznie wcześniej niż u schyłku lat osiemdziesiątych.

Kiedy?

- W roku 1985 Wojciech Jaruzelski pod pretekstem wizyty w ONZ spożył obiad i odbył długą rozmowę z Dawidem Rockefellerem Juniorem – ta rozmowa jest odnotowana z obu stron – z jednej strony informację o niej pozostawił aranżujący to spotkanie Zbigniew Brzeziński a z drugiej obszerną notatkę, chociaż bez informacji na temat meritum spraw, zrobił bodajże Wiesław Górnicki. A przecież wszystko musiało zacząć się znacznie wcześniej – najpóźniej w połowie lat siedemdziesiątych, kiedy reżim komunistyczny wiedział już, że musi dobić targu.

Jakiego targu? Z kim?

- Z finansistami zachodnimi, którzy kredytowali komunizm i którym zależało na tym, żeby zaciągnięte przez komunistów pożyczki zostały przynajmniej w jakieś mierze zwrócone lub żeby została dokonana konwersja tychże długów na wpływy polityczne. Doszło do tragicznego paradoksu naszej historii – że na niepodległości Polski nie zależało i nie zależy ani sowieckim komunistom ani ich finansowym partnerom z Zachodu. Przeciwnie – wtedy, w latach osiemdziesiątych, jedni i drudzy obawiali się tego, że kiedy komunizm zbankrutuje a jego bankructwo było już faktem, wówczas do władzy mogą dojść wolni Polacy, którzy powiedzą Zachodowi: pożyczaliście mordercom i złodziejom, to bujajcie się teraz. Wtedy dla obu stron jasne było, że nie można dopuścić do tego, żeby Polska odzyskała niepodległość. Komuniści nie chcieli stracić życia ani wpływów, a ich najlepszym partnerem stali się ludzie, którzy mieli istotny wpływ na elity opozycyjne w Polsce. Nieprzypadkowo w odtajnionych raportach ambasadora amerykańskiego, wysyłanych w latach osiemdziesiątych do Waszyngtonu wszystkie wydarzenia roku ’89, które na nasz użytek szumnie nazywa się „transformacją ustrojową”, nazywane są po prostu „układem Jaruzelski-Geremek”.

Wynika z tego, że nieprzypadkowo znaczna część opozycji okrągłostołowej miała za sobą komunistyczną przeszłość. Opozycją stała się po roku 1968. Stalinizm im nie przeszkadzał….

- Komuniści do układu Jaruzelski-Geremek dopuścili wyłącznie ludzi, którzy nie kwestionowali pryncypiów socjalistycznych. Ani tzw. kato-lewica, ani tzw. dysydenci, czyli ludzie, którzy do pewnego momentu byli aktywnymi członkami, czy nawet funkcjonariuszami partii komunistycznej, a następnie podjęli inną grę, jak np. właśnie Geremek, nigdy nie kwestionowali socjalistycznych pryncypiów ustrojowych. W efekcie w Polsce nigdy ustrój komunistyczny nie został określony jako zbrodniczy. A polityka „grubej kreski” uniemożliwiła wyeliminowanie agentury.

Osobny wątek, kto wie, czy w istocie nie pierwszoplanowy, to oczywiście masoneria – ale o tym nie sposób opowiedzieć w trzech słowach.

Jak więc podsumowałby Pan obecną sytuację w Polsce?

- Od ’89 roku żyjemy w takiej rzeczywistości, w jakiej znaleźliby się Niemcy, gdyby nie było Norymbergii i sądu nad narodowymi socjalistami. Po paru latach, być może lekkiej, niedolegliwej kwarantanny politycznej, Himmler przeprowadziłby z jakiejś trybuny XX zjazdu NSDAP krytykę błędów i wypaczeń oraz kultu jednostki Adolfa Hitlera, Joachim Ribbentrop usunąłby się z głównego nurtu mediów i zostałby ambasadorem w jakimś odległym państwie, a potem, wróciwszy do Berlina, odgrywałby rolę autorytetu w sprawach polityki zagranicznej i mówiłoby się do niego per „panie ambasadorze”, jak do – nie przymierzając – Stanisława Cioska w telewizji TVN. Goebbels zostałby pionierem nowoczesnych mediów i wydawałby wpływowy tygodnik „NEIN”, po czym uruchomiłby być może jakąś stację telewizyjną, i wszyscy chwaliliby go za postawienie na nogi kinematografii niemieckiej i za świetne filmy, które powstawały za jego „czasów” itd. My żyjemy właśnie w takim postkomunistycznym państwie, w którym zdrady stanu nie nazwano zdradą, w którym mordercy nie zostali nie tylko pociągnięci do odpowiedzialności, ale nawet nie zostali nazwani po imieniu.

A tymczasem państwo, w którym zbrodnie nie są karane, nie może się ostać, ono już nie istnieje i nie może przetrwać. Jeśli zbrodnia zdrady stanu nie jest zagrożona najwyższym wymiarem kary, to przyzwala się na zdradę stanu, tworzy się na nią „popyt” – i z taką sytuacją mamy dziś do czynienia w Polsce.

Ale szanse na to, żeby działania rządu zostały dziś uznane za zdradę stanu, są żadne…

- Ja na dzień dzisiejszy nie widzę szansy, żeby polskie państwo mogło być odzyskane, a następnie zabezpieczone na drodze demokratycznej. Wierzę, owszem, w demokrację na szczeblu lokalnym. Ale na szczeblu centralnym demokracja to zgubny przesąd. Nie sądzę zatem, żeby Polska mogła być odzyskana w trybie demokratycznym… Nie zniechęcam, broń Boże, do udziału w grze demokratycznej, póki się ona toczy – nikogo nie namawiam do eskapizmu, emigracji wewnętrznej, czy zewnętrznej. Ale przy każdej okazji powtarzam, że polscy patrioci powinni przede wszystkim zatroszczyć się o zabezpieczenie w najbliższej okolicy trzech budynków: kościoła, szkoły i… strzelnicy. Bez tej triady nie będzie nic. A wszystko przecież być może. Nie ma żadnej konieczności historycznej, żadnego przymusu dziejowego, jak sobie uroili przesądni hegliści-marksiści. Dał nam Pan Bóg wolną wolę – więc i Polska być może.

Jaką drogą?

- Mówiąc wprost – najpierw zamach stanu a potem całkowita zmiana systemu politycznego. Jestem monarchistą, więc modlę się o powrót Króla – inaczej wezmą nas za twarz jakieś zwykłe „trepy”. Ale to jest już temat na długą i zupełnie inną rozmowę.

A nad czym pan obecnie pracuje w montażowni?

- Kończę pierwszą część cyklu pod tytułem „TRANSFORMACJA” – zobaczymy czy znajdą się pieniądze na następne części.

 Rozmawiała Aldona Zaorska

GRZEGORZ BRAUN, ur. 1967, autor głośnych filmów dokumentalnych – m.in. „Plusy dodatnie, plusy ujemne” (o współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa jako TW „Bolek”), „Defilada zwycięzców” i „Marsz wyzwolicieli” (z udziałem Wiktora Suworowa, o roli Związku Sowieckiego w rozpętaniu II wojny światowej), „Eugenika – w imię postępu” (o nieludzkich koncepcjach „ulepszenia” gatunku ludzkiego poprzez eliminację jednostek „niepełnowartościowych”).

Wywiad ukazał się w „Warszawskiej Gazecie”, u nas publikujemy za zgodą Piotra Bachurskiego, Redaktora Naczelnego WG.