Jarosław Kaczyński: Grozi nam w Polsce putinada

Rosja to Rosja, Polska to Polska. W Polsce dokładnego odwzorowania Putina, mam nadzieję, nie będzie. Ale elementy mecziaryzacji – od Vladimira Mecziara, który autorytarnie rządził Słowacją w latach 90. – są już u nas bardzo widoczne. Co prawda nikt jeszcze nie porywa syna prezydenta, jak to było na Słowacji, ale elementy lekceważenia prawa i braku mechanizmów kontroli już występują - mówi Jarosław Kaczyński, prezes PiS, były premier RP
 

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają
Sonia Termion i Łukasz Warzecha

Czy wydarzenia ostatnich tygodni stanowią jakościową zmianę w polskim życiu publicznym?
– Tak będzie, jeżeli z afer uda się wyciągnąć wnioski polityczne i prawne. Wówczas może dojść do oczyszczenia polskiego życia publicznego. Jeżeli to się nie uda, to będzie znaczyło, że staczamy się ku putinadzie.

Ostre stwierdzenie. Kiedyś Pana porównywano do Putina, teraz Pan porównuje do Putina Tuska?
– Chwileczkę! Rosja to Rosja, Polska to Polska. W Polsce dokładnego odwzorowania Putina, mam nadzieję, nie będzie. Ale elementy mecziaryzacji – od Władimira Mecziara, który autorytarnie rządził Słowacją w latach 90. – są już u nas bardzo widoczne. Co prawda nikt jeszcze nie porywa syna prezydenta, jak to było na Słowacji, ale elementy lekceważenia prawa i braku mechanizmów kontroli już występują. Widać to bardzo wyraźnie w aferze podsłuchowej, choć nie zgadzam się z tezą, że dziennikarza nie można podsłuchiwać tylko dlatego, że jest dziennikarzem.

Wobec was padały podobne zarzuty. Na blogu Sylwestra Latkowskiego można znaleźć listę dziennikarzy, którzy mieli być podsłuchiwani na zlecenie Zbigniewa Ziobry.
– Zapewniam, że ta lista jest wyssana z palca. Ale nie dam głowy, że jakiś dziennikarz nie był podsłuchiwany w ogóle, choć nic o tym nie słyszałem. Różnica polega na tym, że pan Mąka wziął tajne materiały, tak jakby ABW to był jego folwark.

To o braku kontroli. A gdzie ostentacyjne lekceważenie prawa?
– Nawet łamanie, jak w przypadku powołania Krzysztofa Bondaryka na szefa ABW. Nie było wtedy wymaganej ustawą opinii prezydenta. Premier ostentacyjnie złamał tym prawo. Podobnie zachował się premier, odwołując Mariusza Kamińskiego. Marszałek Komorowski, przeprowadzając debatę nad orędziem Prezydenta.

A może Tusk to nie polski Putin, tylko geniusz z darem od Boga, jak mówi Sławomir Nowak? Mogłoby na to wskazywać niespadające poparcie dla PO i Tuska osobiście.
– Są niepublikowane badania Pentora, z których wynika, że PO mocno traci: ma 36 procent, a my tylko 5 punktów mniej. Jeżeli natomiast te badania nie są miarodajne i rzeczywiście Platforma nie traci, to dlatego, że skutecznie wmawia ludziom, iż winni jej niepowodzeń są PiS i prezydent. Dla tych, którzy uwierzyli, że Polsce grozi straszliwy kaczyzm, to chwytliwy przekaz. Platformie sprzyja też fakt, że na razie jest wewnętrznie spójna, a Polacy ciągle jeszcze nie odczuli skutków kryzysu. No i media, które rozmywają afery…

To Pana zgrany argument. Jak zwykle winne są media. A tymczasem choćby TVN24 intensywnie zajmowało się aferą hazardową.
– Nie ma porównania choćby ze sprawą Renaty Beger. Poza tym już afera stoczniowa została wyraźnie rozmyta.

A może Platforma jest po prostu silna słabością przeciwników?
– Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Zarzut, że nie jesteśmy w stanie szturmem przejąć TVN i innych redakcji, jest za daleko idący.

Gdzie w takim razie świadectwa waszej siły?
– Jeśli wziąć pod uwagę, że przeciwko nam wykorzystano wszystkie jawne i tajne służby, a my jednak ciągle funkcjonujemy i na ogół mamy około 30 procent poparcia, to radzimy sobie nieźle.

Donald Tusk zapowiedział bój o prawdę. Boi się Pan boju z Grzegorzem Schetyną?
– My nie chcemy prowadzić wojny. A Schetyny się nie boję. Boję się o los kraju, bo afery są rozmywane. W Polsce obowiązuje teraz podział na tych, którzy uważają, że nie powinno być immunitetu dla establishmentu, i na tych, którzy bronią sytuacji, gdy są równi i równiejsi.

Wiąże Pan jakieś nadzieje z komisją ds. afery hazardowej?
– Tak, choć żałuję, że Antoni Macierewicz, najbardziej w tej dziedzinie kompetentna osoba, jest blokowany przez Platformę. Poza tym nie do zaakceptowania jest, że szef komisji ma być z PO.

Ale największa partia lub jej koalicjant prawie zawsze miała stanowisko szefa komisji śledczej.
– A Ryszard Kalisz? Poza tym nie można być sędzią we własnej sprawie. Szef z PO będzie oznaczał, że ta komisja stanie się fikcją. Wysunięty przez Platformę Mirosław Sekuła jasno przedstawił swoje stanowisko. Pułapka na Tuska, konfrontacji Kamiński–Tusk nie będzie. O czym tu mówić.

W takim razie skąd nadzieja na to, że komisja coś zdziała?
– Stąd, że takie sytuacje zawsze mają ogromną dynamikę. Zrobimy wszystko, by wykorzystać okazję i stawiać właściwe pytania. Powinno dojść do konfrontacji między Tuskiem a Kamińskim, sprawdzenia billingów i szeregu innych działań.

Kogo wyślecie do komisji, jeżeli nie Macierewicza?
– Rozważamy kandydaturę Zbigniewa Wassermanna, choć wówczas trzeba będzie go zabrać z innych komisji. To człowiek potrafiący zadawać niezwykle celne pytania.

Wobec CBA są wysuwane poważne oskarżenia. Przede wszystkim o to, że sama inspirowała do przestępstw, zamiast skupić się na zwalczaniu już popełnionych.
– Prowokacja jest instytucją drastyczną – zgoda. Ale w walce z nadużyciami jest bardzo skuteczna, a niekiedy jest jedyną metodą. Zgadza się też, że prowokacja jest nakłanianiem do przestępstwa. Można z niej zrezygnować, ale to oznacza radykalne zmniejszenie skuteczności w walce z korupcją.

Mówimy jednak o konkretnych wątpliwościach wynikających z interpretacji ustawy o CBA. Nie ma tam mowy o inspirowaniu przestępstw.
– Ale jest mowa o poważnym domniemaniu przestępstwa. I tak było we wszystkich wątpliwych przypadkach: w aferze gruntowej czy sprawie Beaty Sawickiej także. Działania CBA były całkowicie zgodne z ustawą. W tej chwili trwa potężna operacja, która ma przesłonić gigantyczną kompromitację rządu: cztery afery w krótkim czasie.

Jak Pan ocenia nowego szefa CBA? Może okaże się obiektywnym, niezależnym fachowcem?
– Gdyby był niezależny, to w takim momencie nie przejąłby CBA. A jeśli nawet, to zachowałby jego substancję. Pan Wojtunik robi coś wręcz przeciwnego. Polski nikt nie oczyści poza ludźmi bardzo zaangażowanymi emocjonalnie i mającymi jasne życiorysy, jak Mariusz Kamiński.

Jednak Tusk po objęciu rządów pozostawił Kamińskiego na stanowisku. Pan pozostawiłby Wojtunika?
– Odpowiem tak: nieprzypadkowo nie jestem na miejscu Tuska.

To nie jest odpowiedź. Zapytamy jeszcze raz: gdyby objął Pan władzę, czy stać by było Pana na pozostawienie na czele CBA człowieka spoza własnego obozu? Konkretnie pana Wojtunika?
– Po tym, co się stało? Pan Wojtunik na pewno straciłby stanowisko, gdyż zajmuje je ciągle Mariusz Kamiński. Odwołanie było bezprawne, a więc nieskuteczne.

Czy jednak w ramach zwykłej logiki politycznej Tusk nie musiał zdymisjonować Kamińskiego? Przecież szef CBA poszedł z nim na otwarte zwarcie.
– Tusk mógł wyciągnąć odpowiednie wnioski, kiedy został przez Kamińskiego poinformowany o aferze hazardowej. Oczywiście o ile nie był w tę sprawę jakoś uwikłany, a pewne przesłanki pozwalają domniemywać, że mógł coś wiedzieć. Dziś Tusk postawił się sam w sytuacji, gdy nie powinien być premierem. I nie byłby, gdyby w Polsce funkcjonowały normalne mechanizmy kontroli.

O jakim uwikłaniu Tuska Pan mówi?
– 30 lipca odbyła się narada, na której pojawiło się polecenie premiera, żeby zmienić zapisy w ustawie. Treść tych poleceń nie jest znana, ale wyjawił to przecież Michał Boni. Reakcja Tuska po spotkaniu z Kamińskim była fatalna. Kamińskiemu nagle postawiono zarzuty, a wiadomo, że w tej sprawie odbyła się narada – rzecz zupełnie niebywała. Jednocześnie bohaterowie afery dowiedzieli się, że są na podsłuchu. Ten ciąg wydarzeń budzi co najmniej wątpliwości. Tusk odpowiada przynajmniej za to, że temu nie zapobiegł, że ma takie otoczenie, jakie ma, że nie zareagował prawidłowo, oraz za to, że nie ustrzegł ściśle tajnych informacji i otrzymali je rozpracowywani biznesmeni.

Mocne oskarżenie. Skąd ta pewność?
– Powiedzmy, że mam ku temu poważne podstawy.

Czyli „wiem, ale nie powiem”. Zmieńmy temat: czy jest przesądzone, że Lech Kaczyński będzie się ubiegał o reelekcję?
– Nic tajemniczego tu nie ma. Proszę przeczytać uważnie dostępne materiały. Nie stało się nic, co mogłoby tę decyzję odmienić. To zdecydowanie najlepszy prezydent, jakiego do tej pory mieliśmy. Rzeczywiście, ma teraz dosyć kiepskie notowania, ale przypominam, że pod koniec 2004 roku miał sześć, a nawet cztery procent poparcia, a rok później został prezydentem.

Gdy rozmawialiśmy ostatnio, bardzo chwalił Pan Marka Migalskiego. Potem coś jakby zazgrzytało. Nowy nabytek partii zdążył już popaść w niełaskę?
– Trochę inaczej sobie wyobrażałem działalność pana Migalskiego. Ale on nie jest członkiem partii, nie jestem więc jego zwierzchnikiem. Jednak jego chęć walki wręcz z Januszem Palikotem mojego entuzjazmu nie budzi. Kolega Migalski, jak sam wielokrotnie deklarował, jest wolnym człowiekiem. Ma teraz 40 lat. Gdy ja byłem w tym wieku, przyszła wolna Polska. Czułem się ogromnie szczęśliwy, jakbym przeżywał drugą młodość. Może on teraz ma podobne poczucie i może mu to z czasem przejdzie. Tak jak to było w moim przypadku.