Kwaśniewski: obecność Putina była konieczna

Z Aleksandrem Kwaśniewskim rozmawia
Sonia Termion:

Za nami obchody 70. rocznicy wybuchu wojny. Udały się?
– Byłem na Westerplatte. Polska, premier i rząd odnieśli sukces. Również prezydent wpisał się ważnymi słowami w to wydarzenie. Poza tym, lista gości była bardzo dobra. Byłaby jeszcze lepsza, gdyby przyjechał wiceprezydent USA, premier Wielkiej Brytanii, prezydent Francji. Ale to są może wygórowane wymagania. Na pewno było to bardzo ważne wydarzenie i wszyscy w Polsce powinniśmy być zadowoleni, że do niego doszło. Najgorsze byłoby zamienianie tej trudnej rocznicy, która jednak stała się sukcesem Polski, w wojnę polsko-polską. To dopiero byłoby bez sensu.

Jednak lider opozycji Jarosław Kaczyński twierdzi, że nie trzeba było zapraszać Putina na obchody 1 września.
– Całkowicie się z tym nie zgadzam. Polska miała wręcz obowiązek przypomnieć o 1 września. Trzeba pamiętać, że ta wojna w świadomości narodów zaczynała się w bardzo różnych momentach – dla nas 1 września, dla Brytyjczyków, gdy rozpoczęły się naloty na ich kraj, dla Francuzów – gdy zaczęła się wojna niemiecko-francuska, dla narodów ZSRR to był początek Wojny Ojczyźnianej, a dla Amerykanów – Pearl Harbor. Musimy więc walczyć o to, by 1 września istniał w świadomości międzynarodowej.

Szef PiS mówi, że „sputinizowano” tę rocznicę.
– To, co mówi Jarosław Kaczyński, jest złe, bo obecność Putina i w ogóle Rosji była zupełnie naturalna, wręcz konieczna. Jeżeli bowiem chcemy mówić o rosyjskiej odpowiedzialności, to dobrze, by premier Rosji mógł tego wysłuchać. Jeżeli chcemy podziękować Rosjanom za wyzwolenie od nazizmu, wyrazić szacunek dla ponad 600 tys. ofiar obywateli ZSRR w polskiej ziemi, to dobrze, że premier Putin mógł to usłyszeć. Pod każdym względem obecność Putina była więc potrzebna i konieczna, a wymiana zdań, która była kontrowersyjna, to część procesu dojrzewania. To, że Putin wysłuchał znakomitego wystąpienia Merkel, też było cenne. Daje do myślenia, że cała Europa mówi o tamtych wydarzeniach jednym językiem i tylko Rosja ma inne stanowisko. To, co mówi dziś Jarosław Kaczyński, jest niedobre również dlatego, że przywraca pytanie o zaufanie do stałości polskiej polityki i o gotowość Polski do uczestniczenia w wielkich procesach, jak tworzenie wspólnej polityki UE wobec Rosji, Chin czy USA.

Obchodząc rocznicę napaści hitlerowskich Niemiec na Polskę, mówiliśmy prawie wyłącznie o Rosji. O czym to świadczy?
– To pokazuje, że z Rosją mamy ciągle kłopot. A Rosjanie mają sami kłopot ze swoją historią, z dawnymi krajami swojego bloku – nie wiedzą, jaką politykę wobec nas prowadzić. Z Niemcami natomiast kłopotów nie mamy, bo jakie możemy mieć – poza panią Steinbach – po takich gestach jak Brandt na klęczkach, czy Krzyżowa. W sprawie dialogu z Rosją, szczególnie za rządów PiS, popełniliśmy bardzo dużo błędów. Ten dialog po prostu ustał. Oczywiście są istotne przyczyny – różnice interesów między naszymi krajami. Ale jeśli chodzi o wymianę kulturalną, młodzieżową, współpracę szkół wyższych itd. – straciliśmy bardzo dużo przez ostatnich kilka lat. To był błąd i tutaj niestety Jarosław Kaczyński powinien uderzyć się w piersi. 

Wystąpienie Putina rozczarowało pana, czy może pozytywnie zaskoczyło?
– Putin, wiedząc, czego może się spodziewać, był bardzo spięty i, jak myślę, przyjechał, żeby ten mecz zremisować. W swoim wystąpieniu nie chciał nikogo urazić, ale też nie chciał narazić się swoim rodakom. Balansował, a każdy balans powoduje, że wystąpienie jest mało przebojowe. Ale było ważne. Powiedział  bardzo dużo rzeczy, które trzeba przyjąć za dobrą monetę – że parlament Rosji potępił pakt Ribbentrop–Mołotow. To, że nie można wracać do spiskowych koncepcji prowadzenia polityki, że Rosjanie się zmieniają, chcą się otworzyć na wartości demokracji. Jednak mentalności rosyjskiej i całego stereotypu historycznego, który był wpajany przez dziesiątki lat obywatelom ZSRR, nie zmienimy z dnia na dzień. Na to trzeba ciężkiej pracy.

Pytanie, czy są na to szanse?
– Szanse są. To się nawet już trochę dzieje dzięki takim wydarzeniom jak ostatnie. Powinniśmy wspierać w Rosji budowę społeczeństwa obywatelskiego, które w Niemczech zaczęło się budować po wojnie, u nas w sierpniu 1980 roku. Rosjanie są na początku tej drogi. Im więcej będzie tam debaty, a im mniej tematów tabu i stereotypów, tym dialog będzie łatwiejszy.

A wymierne efekty tej wizyty?
– Każda, nawet drobna decyzja, która stawia rzeczy postawione na głowie – na nogach, jest dobra. Ale oczywiście trudno mówić o jakimkolwiek przełomie. Najważniejsze, że ta wizyta miała miejsce, że zaczął się dialog. To dobrze, że był on trudny. Sądzę, że wystąpienie prezydenta Kaczyńskiego, publicystyczne, odbiegające od tego, co jest przyjęte w dyplomacji, też odegra pozytywną rolę. Bo pokazuje, że takie myślenie jest obecne. Dobrze, że to wybrzmiało, nawet jeżeli reakcje rosyjskie są bardzo krytyczne. Bo to jest sprowadzenie spraw do szczerego wymiaru – są kłopoty – rozmawiajmy o tym. Jeżeli Rosjanie będą wskazywać na nasze rusofobiczne zachowania, to też się nie obrażajmy, tylko analizujmy to. Bo nie da się zbudować porozumienia, a tym bardziej pojednania, bez pokonania uprzedzeń, dawnego stylu myślenia, nieufności. Ten 1 września, przy wszystkich komplikacjach i trudnościach, jest małym, ale istotnym krokiem naprzód.

Niektórzy eksperci twierdzą, że poprawiając stosunki z Rosją, poświęcamy Ukrainę. Zgadza się pan z tym?
– Jednym z priorytetów polskiej polityki musi być wspieranie suwerenności i prozachodnich ambicji Ukrainy. Wiem, że to nie jest łatwe, bo znam sytuację wewnątrz Ukrainy bardzo dobrze i również odczuwam często zmęczenie i frustrację związaną z niekończącym się konfliktem politycznym, ale my musimy w sprawie ukraińskiej zachowywać się konsekwentnie i niezwykle cierpliwie. Czyli prowadzić dialog z różnymi siłami politycznymi w tym kraju, bywać tam. Dobrze, że Julia Tymoszenko była na Westerplatte.

Pytanie, dlaczego wcześniej wyjechała?
– Nie sądzę, żeby to miało jakiś podtekst. W każdym razie oczekiwałbym od rządu większej aktywności, mimo wszystko. Nie wolno się zniechęcać. Namawiam do rozmów, kontaktów, budowania bardzo silnej sieci relacji społecznych. Poprzez np. urzeczywistnienie idei uniwersytetu polsko-ukraińskiego w Lublinie, który mógłby powstać na bazie istniejącego kolegium.

Jak jednocześnie poprawiać relacje z Rosją i kontynuować zaangażowanie w sprawy ukraińskie?
– Trzeba się liczyć z tym, że wspieranie przez nas zachodnich ambicji Ukrainy będzie jednym z trudnych elementów w relacjach z Rosją. To cena, którą się płaci, ale nie mamy żadnego powodu, by sprzeniewierzyć się woli samych Ukraińców, którzy chcą być niezawisłym krajem. W tej sprawie uczciwość z obu stron – Polski i Rosji – nakazuje pokazanie różnic. Rosjanie uważają, że Ukraina – naturalnie i historycznie – jest bliżej nich. My musimy uważać, że jeśli Ukraina będzie wyrażać swe prozachodnie aspiracje, to należy jej pomóc. Ale trzeba pamiętać, że klucz do tych wszystkich spraw jest w Kijowie. Moim zdaniem, najlepsza polityka Ukrainy to związanie się ze strukturami europejskimi, ale i rozwijanie jak najlepszych relacji z Rosją.

Obok Rosji ważnym tematem towarzyszącym obchodom był brak czołowego przedstawiciela USA. O czym to świadczy?
– James Jones to bardzo poważny amerykański polityk. Natomiast tu został popełniony jakiś błąd dyplomatyczny. Gdyby było większe zaangażowanie, gdybyśmy tak się nie skupili na wewnętrznych dyskusjach i aspekcie rosyjskim, być może byłoby możliwe przybycie wiceprezydenta USA. Tym bardziej że na uroczystościach w Oświęcimiu w 2005 roku był wiceprezydent Cheney, na obchodach rocznicy powstania warszawskiego był Colin Powell.

Pojawiają się opinie, że osłabia się nasz sojusz z USA, a tym samym kończy się międzynarodowa koniunktura dla Polski. Zgadza się pan z tym?
– Dokonała się rzecz wielka. Angela Merkel nazwała to cudem – oto jesteśmy z Niemcami w dwóch sojuszach – NATO i UE. Oto dziś Europie – od Lizbony do wschodnich granic Polski nie grozi nic – ani w sensie bezpieczeństwa, ani w sensie zapaści ekonomicznej, ani w sensie powrotu nacjonalizmów, czystek etnicznych itd. Patrząc na historię Europy – to jest cud, w którym Polska odegrała swoją rolę. Trzeba zdawać sobie sprawę, że jako cudotwórcy będziemy doceniani coraz bardziej na kartach ksiąg historycznych, a coraz mniej będziemy przedmiotem zainteresowania bieżącego. Punkty zainteresowania zmieniają się co chwilę, i to jest typowe. Dziś to jest Afganistan, ciągle Bliski Wschód, rejon Pacyfiku – przenoszenie się punktu ciężkości rozwoju gospodarczego do Chin i Indii. Więc ja bym nie mówił o żadnej koniunkturze geopolitycznej, ale o tym, że przeszliśmy na drugi, bezpieczniejszy brzeg rzeki. Natomiast rzecz polega na tym, by tego, co uzyskaliśmy, nie stracić, by to wzmocnić. Kamery nie będą skierowane na nas. Ale nie musi to być zła wiadomość. Trawestując Wyspiańskiego, oby zawsze można było powiedzieć: „Cóż tam panie w polityce? Polacy trzymają się mocno".