Francis Fukuyama: ten kryzys to nic takiego

Z Francisem Fukuyamą, amerykańskim politologiem i filozofem rozmawia Joanna Berendt

Jest pan twórcą teorii „wielkich wstrząsów”, które nieodwracalnie zmieniają porządek społeczny. Czy obecny kryzys ekonomiczny można uznać za kolejny taki wstrząs?
– Tego kryzysu nie zakwalifikowałbym jako „wielkiego wstrząsu”. Taki wstrząs jest zjawiskiem, które cechują długofalowe i trwałe skutki społeczne. Było nim na przykład dołączenie kobiet do siły roboczej. To na stałe zmieniło relacje między kobietami a mężczyznami, dynamikę w rodzinach itp. W tym sensie było to wyjątkowe i niepowtarzalne wydarzenie w historii. Kryzys, z którym mamy do czynienia teraz, jest oczywiście sporym wstrząsem dla nas wszystkich. Znacząco wpływa też na jakość życia wielu ludzi. Jednak nie jest to zjawisko niepowtarzalne. W przeszłości świat musiał już sobie radzić z innymi kryzysami – a ten obecny nie jest nawet z nich wszystkich najpoważniejszy. Obejdzie się pewnie bez trwałych zmian, bo nie zachodzą one na poziomie społecznym.

A czy spadające zaufanie społeczne do instytucji finansowych, pewne przewartościowanie, które nastąpiło w związku z nastaniem świadomości, że pieniądze to nie wszystko, załamanie autorytetów, hierarchii czy systemu – które być może będą musiały być zastąpione przez inne – nie są konsekwencjami natury społecznej?
– Owszem, ale jest to nieco bardziej skomplikowane zagadnienie. Pod koniec kwietnia urządziliśmy w mojej akademii debatę na ten temat. Co interesujące, okazało się, że pomimo dużego kalibru tego kryzysu nie ma on większych konsekwencji w innych, poza gospodarczą, sferach. Nie wydaje mi się, by zmienił nastawienie ludzi do samego kapitalizmu. Jeżeli się rozejrzeć – Chiny, Indie czy Brazylia nie zrezygnowały w związku z obecnym kryzysem z dalszego budowania kapitalizmu u siebie. Oczywiście, obserwujemy pewien spadek zaufania do instytucji finansowych – głównie banków. Jeśli jednak porównamy to z tym, co się działo w latach 30., to dochodzimy do wniosku, że z tego kryzysu wychodzimy obronną ręką. W 20-leciu międzywojennym rezultatem załamania się rynków światowych było narodzenie się najskrajniejszych ruchów społecznych, jak faszyzm we Włoszech i nazizm w Niemczech. To dosyć zaskakujące, że teraz nie jesteśmy świadkami takich zjawisk.

I nie ma żadnych sygnałów, że to może się zmienić?
– Oczywiście, jest za wcześnie, by definitywnie twierdzić, że kryzys nie będzie miał negatywnych skutków. Nie zdążył on jeszcze doświadczyć ludzi wystarczająco, by stworzyć podatny grunt dla narodzin czy promocji wszelkiego rodzaju radykalizmów. Jeżeli sytuacja na rynkach będzie wyglądać tak samo, jak teraz, przez następnych kilka lat, to nie wiadomo, co może się wydarzyć. Sam jestem zdania, że zanim Stany Zjednoczone powrócą do stanu równowagi, to minie jeszcze sporo czasu i najprawdopodobniej doświadczą jeszcze jednego bardzo poważnego spadku na giełdach.

Czy jest szansa na to, że nastąpi w końcu jakaś trwała stabilizacja, jak to pan przepowiadał w swoim słynnym „Końcu historii”?
– Niestety nie wydaje się, by kapitalizm w końcu miał się ustabilizować. Balansujemy między okresami, kiedy rynki są nazbyt regulowane przez państwo, i okresami, kiedy są one regulowane za mało. Przyczyną kryzysu, z którym zmagamy się teraz, była zła ocena sytuacji – nie przewidziano konsekwencji pozostawienia rynków samym sobie, nawet w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że teraz nastąpi powrót tendencji, zgodnie z którą państwo odgrywa większą rolę w gospodarce rynkowej. Nie odbije to się jakoś szczególnie na samym kapitalizmie, ale dodatnio wpłynie na zwiększenie przez państwo ustaw go regulujących. Idziemy w stronę zwiększonego interwencjonizmu państwowego. Ludzie w większości zrozumieli, że zewnętrzna kontrola to nic złego.

Kiedy pisał pan o kapitalizmie i jego pozytywnych aspektach, wspominał pan również o negatywnej stronie liberalizmu gospodarczego. Co konkretnie miał pan wtedy na myśli?
– System kapitalistyczny zbudowany jest na chciwości i ludziach dbających przede wszystkim o swój własny interes. I nie ma w tym nic złego. Trzeba jednak pamiętać, że z założenia ci ludzie nie powinni być odpowiedzialni za powodzenie liberalnej gospodarki rynkowej. Stąd powinniśmy polegać bardziej na kontroli państwa. Banki, jak pokazały ostatnie lata, są skłonne podejmować nawet bardzo ryzykowne decyzje, które w razie niepowodzenia pogrążają nie tylko je same, ale i całe społeczeństwa. To nie jest żadna nowa myśl, ale wydaje mi się, że ostatnie lata upłynęły pod znakiem deregulacji rynkowej i zbyt wielkiej pewności siebie przedsiębiorców, że rynek może się rządzić swoimi prawami. Alan Greenspan (wieloletni Przewodniczący Rady Gubernatorów Rezerwy Federalnej Stanów Zjednoczonych) udzielił w październiku zeszłego roku ciekawego wywiadu, w którym przyznał, że to on w dużej mierze jest odpowiedzialny za tę deregulację i w konsekwencji kryzys finansowy. Na swoje usprawiedliwienie dodał, że nigdy by nie uwierzył, gdyby sam nie był tego świadkiem, że banki – w imię źle pojętego własnego interesu – są w stanie podejmować tak tragiczne w skutkach decyzje.

Czyli powrót do interwencjonistycznej polityki gospodarczej będzie głównym następstwem tego kryzysu?
– Te zmiany już zaczęły wchodzić w życie. W Stanach Zjednoczonych państwo przejęło część akcji większości większych banków, jak choćby Citigroup. Poza tym nowa administracja przedstawia bardzo racjonalne i ambitne projekty ratowania sektora finansowego. Moją największą obawą jest to, że ludzie być może nie wyciągną odpowiednich wniosków z tego kryzysu i dalej będą ignorować potrzebę stworzenia instytucji, która będzie skutecznie czuwać nad rynkiem na szczeblu międzynarodowym.

A co jest nie tak z obecnie istniejącymi instytucjami jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy?
– Jest zbyt słaby, ma za mało kompetencji. Jednym z powodów, dla których znaleźliśmy się w obecnej sytuacji, jest to, że rynki azjatyckie – jak chiński czy hinduski – nie ufały wystarczająco MFW. Nie chciały zastosowywać się do zalecanych przez niego wskazań. Zamiast tego postanowiły ubezpieczać czy zabezpieczać się we własnym zakresie, w separacji od rynków zachodnich. Zrobiły to przez obniżanie stóp procentowych kursów walutowych. Na krótką metę ten zabieg okazał się dla nich korzystny – ale odbił się echem na gospodarce globalnej. Powinniśmy zatem dążyć do wzmocnienia MFW, tak by w przyszłości nie pozwolił on Chinom czy innym krajom tego regionu na tak egoistyczne postępowanie, jak zabezpieczanie swoich rynków kosztem światowych. Żyjemy w czasach globalizacji i jeszcze nie doświadczyliśmy wszystkich tego konsekwencji. Musimy być zatem bardziej ostrożni.

Czemu Chiny czy Indie są tak nieufne? Czy ma to coś wspólnego z tym, że proces przekształcania się tych społeczeństw z industrialnych w informacyjne nie został jeszcze zakończony?
– Poniekąd. Wiele państw nie żyje jeszcze nawet w strukturach stricte industrialnych. Inne z kolei dalej polegają na produkcji przemysłowej – choć nie trzyma się ona dobrze, to nie zapowiada się zmiana. Niestety, my sami nie możemy na to wpłynąć, podejmując próby regulowania tego z zewnątrz. To raczej kwestia dostosowania się konkretnych społeczeństw do wymogów rozwijających się technologii i zmiany podejścia rządów danych krajów do edukowania swoich obywateli – tak, aby byli przygotowani na przyjęcie zasad funkcjonowania społeczeństw informacyjnych. W ten sposób edukacja i kapitał ludzki stały się poniekąd kluczowe w dzisiejszych czasach dla ekonomicznego bezpieczeństwa międzynarodowego.

A czy ten kryzys nie stwarza szansy na umocnienie tendencji antyglobalistycznych?
– Tak, jest taka możliwość. Dyskurs antyglobalistyczny istniał jeszcze przed kryzysem, a ten tylko dodatkowo wpłynie na jego umocnienie. Nie ma to jednak większego znaczenia. Za daleko już zaszliśmy, jeżeli chodzi o globalizację, i za bardzo wszyscy na niej polegamy, aby nagle z niej rezygnować. Jak już wspominałem – musimy po prostu być ostrożniejsi.  

Czy to znaczy, że – nawet jeżeli teraz wyjdziemy z kryzysu, ale nie stworzymy  silnej instytucji kontrolnej – za kilka dekad znów możemy znaleźć się w tak ciężkiej sytuacji?
– Niestety tak. Choć z natury kapitalizmu wynika, że od czasu do czasu przeżywamy spadki w koniunkturze, to tylko od decyzji polityków będzie zależeć, czy będą one tak poważne jak ten obecny.

Jesteśmy skazani na kapitalizm?
- Jedynym sposobem na wyjście z kapitalizmu byłby powrót do jakiejś formy socjalizmu, a to jest nie do zaakceptowania.

Jednak niektórzy twierdzą, że obecna polityka gospodarcza prezydenta Obamy, jego pakiety stymulacyjne i promowanie interwencjonalizmu państwowego, jest właśnie zapowiedzią powrotu do socjalizmu.
– To jest niedorzeczne! Jak Barack Obama może promować socjalizm, skoro Stany Zjednoczone to najbardziej niesocjalistyczny kraj na świecie – wliczając w to Wielką Brytanię, Australię, Japonię czy choćby Polskę.

Skąd zatem takie opinie? Propaganda republikanów?
– Nie do końca. Prawica w Stanach zwyczajnie nie potrafi na chłodno ocenić obecnego stanu kapitalizmu. Pomimo kryzysu nadal wierzy w samouzdrawiającą moc rynku i wszelkie formy państwowego zaangażowania w proces regulowania rynku uważa za przejaw socjalizmu. A to jest absurd.