Z Aleksandrem Kwaśniewskim, byłym prezydentem RP, rozmawia Jakub Biernat
4 czerwca 1989 chyba nie było panu do śmiechu?
- To był dzień mojej osobistej porażki. Kandydowałem do Senatu z województwa koszalińskiego. Dostałem 36 proc. głosów, co dało mi 101 pierwsze miejsce w rankingu senatorów - niestety miejsc było tylko 100. Uczestnicząc w obchodach rocznicy 4 czerwca wpiszę się więc w starą polską tradycję świętowania porażek. Mówiąc jednak poważnie - wyniki wyborów były sygnałem, którego władza nie mogła nie zauważyć. Jasno pokazywały, że społeczeństwo chce demokracji, nie demokratyzacji. I dlatego doceniam wagę tych wyborów - był to głos społeczny w procesie przemian. Podobnie jak doceniam tych ludzi z władzy i opozycji, którzy dążyli do tych zmian.
Czy jednak ta porażka strony rządowej nie była dla was błogosławieństwem? Wyobraża pan sobie rząd Kiszczaka wprowadzający reformy gospodarcze? Skończyłoby się rewolucją.
- To spekulacje. Reformy gospodarcze były konieczne i zapoczątkował je jeszcze Mieczysław Rakowski. A wtedy stanowisko Solidarności było bardzo socjalistyczne, szło w zupełnie inną stronę, niż reformy Balcerowicza. Balcerowicz z kolei mógł je wprowadzić, bo korzystał z ogromnego kredytu zaufania Solidarności, ale także wsparcia posłów PZPR.
Powrót do władzy w 1993 roku po części zawdzięczacie chyba właśnie terapii szokowej zafundowanej ludziom.
- Niewątpliwie ludzie byli zmęczeni reformami. A lewica jawiła się jako ugrupowanie, które miało nie tyle zmieniać kierunek reform, ale uczynić je bardziej znośnymi. Skorzystaliśmy z faktu, że część prawicy w Polsce starała się przekreślić całkowicie dorobek PRL. To był psychologiczny błąd. Ludzie nie mogą być tak brutalnie odcinani od swojej przeszłości. Prawica popełniła też błąd dzieląc się bez opamiętania. Do wyborów poszło wiele partyjek, które nie przekroczyły progu wyborczego. I tak nasz poziom poparcia wzrósł z 12 proc. w 1991 r. do 21 proc. w roku 1993.
W Polsce nie nastąpiło gwałtowne zerwanie z poprzednim systemem, co wynikało z postawy reformatorskiego skrzydła partii i ugodowego skrzydła Solidarności. Miało to rzekomo zapobiec rozlewowi krwi i rewolucji jaka miałby wybuchnąć, gdyby sprawy potoczyły się inaczej. Jednak nigdy w Polsce na postkomunistów nie czyhały pałające zemstą tłumy. Może Polsce potrzebna była jednak radykalniejsza zmiana, wyrażająca sprawiedliwość dziejową.
- Nasze sukcesy wynikają z faktu, że umiemy podtrzymywać dialog i marginalizować ekstremistów. A nasze porażki to nie efekt braku rewolucji, tylko nieumiejętności wykorzystywania szans.
Mówi się, że podczas transformacji najlepiej szanse wykorzystywali ludzie związani z aparatem władzy PRL.
- Dla mnie uwłaszczenie nomenklatury to mit. Podobnie jak rzekomo uprzywilejowana pozycja członków nomenklatury. Oczywiście transformacja oznaczała ogromne koszty dla wielu grup takich jak robotnicy wielkoprzemysłowi i pracownicy PGRów. W każdym kraju przechodzącym ewolucyjne zmiany ludzie starego reżimu w łagodniejszy sposób wchodzą w nowe realia. A ci zdolniejsi odnoszą sukcesy. Rewolucja zakładałby, że ten kto był w PZPR, czy aparacie władzy nie ma prawa uczestniczyć w życiu gospodarczym ani publicznym. Czy tacy ludzie mieliby być trzymani w obozach reedukacyjnych? Droga ewolucyjna zakładała, że nikogo nie można wykluczać, chyba że na drodze prawomocnego wyroku. Owszem część ludzi z aparatu poszła do biznesu, jednak najczęściej byli to ci, którzy podobną działalnością zajmowali się wcześniej. Zresztą pierwszą grupa, która na serio zajęła się rynkiem finansowym to byli cinkciarze. Nie byli to działacze partyjni, tylko ludzie, którzy nie bali się sprzedawać dolarów pod Peweksem, i z tego wynikało mnóstwo uwikłań.
Ma pan na myśli ich częste kontakty z SB.
- Ewidentnie. Takie powiązania musiały być, bo w ten sposób wykupowali sobie możliwość działania. I takie środowiska uzyskały większą szansę. Ale na przykład w mediach, poza Markiem Królem, który był sekretarzem KC i jest właścicielem „Wprost”, nie ma ludzi PZPR, którzy przejęliby media. One powstawały w wyniku wejścia kapitału zagranicznego lub zakładane były przez ludzi opozycji. Jeżeli chodzi o administrację państwową, to także nie da się z dnia na dzień wymienić wszystkich urzędników, dyplomatów, specjalistów od finansów i ubezpieczeń. Niewątpliwe część ludzi starego reżimu skorzystała z możliwości jakie dawała transformacja, ale to są jednostki.
Profesor Domański przeprowadził badania, które dowodzą, że bycie w partii statystycznie zwiększało szanse na wejście do biznesu w III RP. Więc może to nie jest do końca mit.
- Było 2 miliony członków PZPR, ale nie wszyscy z nią się utożsamiali. Poza tym niektórzy po prostu nie mieli innego wyjścia niż rozpoczęcie działalności gospodarczej. Ale to nie powód, by krytykować całą III RP. Jan Krzysztof Bieleckiego opowiadał publicznie jak zgłosił się do niego Donald Tusk namawiając go, by RSW oddała część tytułów prawicy, po to by zachować równowagę. Prawicowe ugrupowania otrzymały gazety, które potem upadły. Oni też mieli swoje szanse, których nie wykorzystali.
Profesor Staniszkis stawia tezę, że w Polsce nie wykształcili się oligarchowie, bo nie wytrzymali współzawodnictwa z kapitałem zagranicznym.
- Otwarcie na kapitał zagraniczny było decyzją słuszną. A pamiętam, gdy SLD było za to krytykowane. Jednak staliśmy na stanowisku, że jeżeli chcemy budować kapitalizm to potrzebujemy kapitału prawdziwego, a nie fikcyjnego. I poszliśmy inną drogą niż Rosjanie czy Ukraińcy, otwierając się szerzej dla kapitału z zagranicy, który przynosił do Polski także know-how. Państwo dzięki temu nie musiało kreować sztucznie kapitału opierając się np. na drukowaniu akcji. Oczywiście tych, którzy suwerenność narodową rozumieją tak jak w XIX wieku, musi to razić. Być może w niektórych dziedzinach poszliśmy za daleko, jak w przypadku sektora bankowego, czy zagranicznych supermarketów. Jednak dotychczas żaden bank nie ma kłopotów z płynnością. Więc była to lepsza droga niż tworzenie kapitału w oparciu o oligarchów.
Nie rozważaliście ograniczenia zagranicznych wpływów w gospodarce?
- Ta dyskusja toczyła się nieustannie, takie głosy były obecne szczególnie w PSL. Jednak na szczęście stało się inaczej. Zdawaliśmy sobie sprawę, kto wtedy w Polsce mógł dysponować dużym kapitałem, a wtedy nie było łatwo u nas zarobić duże pieniądze.
Co zalicza pan do sukcesów po zmianie ustroju?
- Decentralizację państwa - to zapomniany sukces, a przecież wybory samorządowe przeprowadziliśmy już w maju 1990 roku. Takiej reformy nie zrobiło od razu wiele transformujących się krajów i płacą za to do dziś. Władza lokalna jest bliższa człowiekowi, lepie rozumie lokalne problemy i do tego jest mniej skorumpowana.
A co z polskim systemem politycznym?
- Instytucje demokratyczne są sprawne. Potrzeba nam jednak więcej kultury demokratycznej, wyższej frekwencji w wyborach i udziału w debacie publicznej. Potrzebne są bardziej odpowiedzialne media i politycy, którzy powinni zajmować się ważnymi sprawami, a nie drugorzędnymi. Tu jednak nie jestem pesymistą.
Nie należałoby zmienić sposobu finansowania partii politycznych lub wprowadzić nowej ordynacji wyborczej?
- Przede wszystkim trzeba zmienić to pierwsze, bo dzisiejszy system jest zamknięty na nowe ugrupowania. Przy jednomandatowej ordynacji partia zwycięska brałaby wszystko. Nie wiem czy byłoby to właściwe. Dziś w wyborach w systemie jednomandatowym PO dostałaby 400 mandatów, PiS 40, a SLD i PSL po 10.
A może politycy musieliby się bardziej starać?
- Ja wolałbym mieszany system niemiecki, gdzie połowa mandatów pochodzi z głosowania na listę, a połowa z okręgów jednomandatowych. Ale czy polepszyłoby to polskie życie polityczne? Nie wiem.
Co z polityką międzynarodową?
- Udało nam się zrealizować dwa najważniejsze cele geostrategiczne - NATO i UE. W obydwu tych strukturach jesteśmy z Niemcami. To ewenement w naszej 1000-letniej trudnej historii, do której niektórzy teraz nerwowo wracają. I wielki sukces.
A co z gospodarką? Transformacja przyniosła efekty?
- Koszty społeczne były duże, ale wiele osiągnęliśmy. Oczywiście cały czas będzie się toczyć dyskusja, czy te koszty mogłyby być mniejsze. Transformacja jednak była kontynuowana przez wszystkie rządy i jej efektem jest stworzenie dobrego klimatu dla przedsiębiorczości. Naszym fenomenem jest ponad 2 mln małych i średnich przedsiębiorstw. Dobrze też, że staliśmy się ważnym elementem międzynarodowego łańcucha produkcyjnego. I dzisiaj jeśli ktoś myśli o pomocy dla przemysłu motoryzacyjnego w Niemczech, to musi myśleć też o polskich kooperantach, który produkują części. Wiele firm w Polsce jest objęte planami pomocowymi ze strony zachodnich rządów. Korzystamy ze środków unijnych tak potrzebnych w czasie kryzysu dla tworzenia miejsc pracy i budowy
infrastruktury.
Sukcesem Polski jest też rozwój edukacji W latach 70. mieliśmy 340 tys. Studentów. Gdy studiowała moja córka było ich już 2,2 mln. Oczywiście poziom niektórych szkół jest dyskusyjny, ale ludzie się uczą.
Na czym się poślizgnęliśmy?
- Nasza scena partyjna mogłaby być bardziej przewidywalna. Poza tym nie odpowiada zróżnicowaniu polskiego elektoratu. W Polsce nie ma jedynie elektoratu bardzo lub średnioprawicowego. Jest także elektorat liberalny i lewicowy. Jakość polityki jest niska. Istnieje szeroko rozumiany problem wymiaru sprawiedliwości, kultury prawnej - opieszałość sądów, nadmierne upolitycznienie prokuratury. Gospodarczo - główny problem Polski to konkurencyjność. Nie mamy dziedzin, w których moglibyśmy konkurować z najlepszymi . Jesteśmy dobrzy jedynie jako podwykonawcy. Potrzeba nam większej konkurencyjności także w edukacji. Musimy stwarzać szanse dla najzdolniejszych. Mamy duży potencjał, ale jest on rozproszony i niewykorzystany.
Po 20 latach od transformacji lewica, nie tylko ta postkomunistyczna jest w kiepskiej kondycji. Czy Polska jest krajem na tyle liberalnym, że Polacy zdają się na samych siebie i nie wierzą już w lewicowe rozwiązania?
- Lewica spełniła swoje zadanie wobec polskiego państwa. Nikt nie może powiedzieć, że lewica przeszkodziła procesom transformacji, co powinno być naszym powodem do dumy i dawać nam miejsce w historii - prezentowaliśmy postawę prawdziwie patriotyczną. Ze strony najbardziej radykalnych lewicowców słychać jednak, że ten kompromis z rzeczywistością szedł za daleko. Ma tu na myśli kompromis z kościołem, kompromis z rzeczywistością gospodarczą, czyli wsparciem kapitalizmu a nie ochroną ludzi ubogich.
Współpraca z kościołem była niezbędna na drodze reform i wejścia do UE. Co do kapitalizmu - tylko wolny rynek potrafił rozwiązać wiele problemów, choć oczywiście nie bezbłędnie. Lewica wypełniwszy te zadania wpadła w tożsamościowe kłopoty. Nie mówiąc o częściowo prawdziwych zarzutach o korupcję, co odbiło się na naszym wizerunku. Za to wszystko zapłaciliśmy w wyborach w 2005 r. Sądzę jednak, że do następnych wyborów parlamentarnych lewica odzyska siły.
2 i 3 strona gazety. Zespół Opinii: Anita Sobczak (szef), Sonia Termion, Jakub Biernat, Marcin Herman
Nowości od blogera
Inne tematy w dziale Kultura
