Wałęsa: Transformacja niestety nie mogła obyć się bez ofiar

Z Lechem Wałęsą, byłym przywódcą "Solidarności" i byłym prezydentem RP rozmawia Łukasz Wróblewski

4 czerwca 1989 roku, wstaje pan z łóżka, czas iść na wybory. Co pan czuje – strach, niepewność, a może radość, że zaczyna się coś wielkiego? Jak pan pamięta ten dzień?
- W ogóle nie pamiętam, dla mnie to była bardzo mała rzecz w łańcuchu zdarzeń. Już wtedy myślałem, jak skoczyć dalej. Mówiłem sobie: na razie tak naprawdę to jest przegrana, to się skończy źle. Kurczę! Co tu zrobić, żeby wygrać.

Wyniki wyborów były miażdżące dla komunistów. W kraju zapanowała – co prawda na krótko – euforia trudna dziś wręcz do opisania. Pan czuł się zwycięzcą?
- Jakie zwycięstwo? Komuniści dopuścili nas, żeby na nas wrobić. Ale sobie zostawili prezydenta, ministra spraw wewnętrznych, wojsko, ministra spraw zagranicznych. Pomyślałem sobie tak: chłopcy, zrobicie za nas brudną robotę, przegracie wybory, ale to my będziemy dalej rządzić. Taki był zamysł. Nie narazić Polski, przelobować komunistów i ruszyć do przodu. Na ten temat długo myślałem. No i wymyśliłem.

Ten pomysł to „wojna na górze” i podział „drużyny Wałęsy”. Inaczej się nie dało?
- „Wojną na górze” nazwali to moi przeciwnicy, którzy chcieli za wszelką cenę utrzymać porozumienie Okrągłego Stołu. A więc zakonserwować układ z Jaruzelskim jako prezydentem na sześć lat. Załóżmy, że tak by się stało i zapytajmy dzisiaj Jaruzelskiego, czy on by nas w takim wypadku wycofał z Układu Warszawskiego? To leżałoby tylko w jego gestii, nie naszej czy Mazowieckiego. Odpowiedź jest taka, że nie wycofałby, że to by trwało jeszcze bardzo długo. Mazowiecki jest porządnym człowiekiem i nie chciał zmienić układu. Chciał dotrzymać słowa, które daliśmy przy Okrągłym Stole. Już po roku jego dobrych, ale piekielnie trudnych rządów przegrał z Tymińskim. Proszę sobie więc wyobrazić, jak by to wyglądało po następnych pięciu latach. To byłaby katastrofa – Jaruzelski zostałby na
następną kadencję, Mazowiecki jeszcze bardziej zapłaciłby za reformy, ból byłby znacznie większy. Dlatego musiałem to zburzyć, dobrze i bezpiecznie podzielić nasz obóz i strącić Jaruzelskiego. Udało się, więc musiałem zostać sam. A żeby dalej realizować moją koncepcję, musiałem zostać prezydentem.

W opinii wielu to nie była udana prezydentura. Padają zarzuty o niezrozumiałe „wzmacnianie lewej nogi”, wodzostwo, konfliktowość, w efekcie powrót do władzy postkomuny. Dzisiaj, oceniając na chłodno, gdzie pan widzi swoje rzeczywiste porażki z tego czasu?
- Przede wszystkim nie udało się nie ubrudzić sztandaru Solidarności. Chciałem go zakonserwować i schować, ale nie udało się. Został ubrudzony w walce politycznej. To jest moja wielka porażka.Nie udało mi się też zrobić masowej, powszechnej prywatyzacji. Chodziło o to, żeby ludzie
się skrzyknęli i po prostu wykupili swoje zakłady pracy. Naród nie bardzo się za to wziął, wszyscy śmiali się z Wałęsy i jego stu milionów.Nie udało mi się też wprowadzenie systemu prezydenckiego i dekretów. Miałem pomysł, aby
dekrety szły do parlamentu i tam były akceptowane lub nie, ale w krótkim terminie 10 dni. Chciałem w ten sposób zdynamizować pracę, umożliwić rozliczenie ze złodziejami. Wybrałem demokrację, a te sprawy odpuściłem. I to się kładzie cieniem na dzisiejszej Polsce.

Co zostało dzisiaj z tych marzeń i planów snutych w 1989 roku? Czy można jeszcze w ogóle mówić o ideałach Solidarności jako elemencie życia społecznego czy politycznego?
- Moim największym marzeniem była mimo wszystko demokracja. I to utrzymaliśmy. Tylko wtedy inaczej pojmowałem demokrację, nie do końca ją rozumiałem. Dziś wiem, że są trzy elementy. Pierwszy, to ustanowienie prawa, dającego ludziom możliwość decydowania. Drugi to ludzie, którzy z tych praw skorzystają i pójdą na wybory. I trzeci - grubość książeczki czekowej. Bo jeśli człowiek nie ma zapewnionego materialnego bezpieczeństwa, to nie będzie działał w demokracji, nie będzie jej szanował. Jak te trzy elementy grają, to mamy demokrację, wolność i możemy mieć solidarność. Czy wszystkie trzy są dziś spełnione? Niech każdy sam sobie odpowie. Zostało też 500 tysięcy osób w Solidarności. Oni mnie nie posłuchali i nie zwinęli sztandaru. Nas było 10 milionów, w samej stoczni 15 tysięcy, a teraz są tu 2 tysiące i to nowych ludzi. Resztówka, na dodatek niezbyt mądrze działająca. Być może trzeba będzie coś zrobić, by odebrać im nazwę, żeby jej nie brudzili.

Pan trochę ucieka od odpowiedzi, ale fakty są takie, że dzisiaj kilkadziesiąt procent Polaków – mniej lub więcej zależnie od sondażu – uważa, że za PRL-u żyło im się lepiej, że stracili na tej naszej wolności. Mówią wprost, że tęsknią za Polską Ludową. Jak pan to może wytłumaczyć?

- Nie ma w tym nic dziwnego. Jak na jedno pokolenie, to jednak było trochę za dużo reform, żeby obyło się bez ofiar. Ludzie się do pewnych rzeczy przwyczaili. Mieli wszystko zorganizowane odgórnie, były wczasy za darmo, na ulicę można było wyjść bezpiecznie, bo pilnowało ZOMO.
My to wszystko poprzestawialiśmy. Ludzie musieli nauczyć się jak zarobić, jak radzić sobie ze stratą pracy, jak ze sobą rywalizować. Z domu już też tak bezpiecznie wyjść nie można, bo można w głowę zarobić. To cholerna zmiana. I nie można się dziwić, że są niezadowoleni, choć pewnie każdy jest niezadowolony z innego powodu. Ja to rozumiem i przyjmuję. Czy stoczniowiec, któremu będą zamykać zakład ma się cieszyć? No przecież
wiadomo, że nie!

Czy wobec tego co pan mówi 4 czerwca to dobra data do świętowania? Czy jesteśmy w stanie zjednoczyć się wokół takiego wydarzenia?
- To nie jest dobry dzień. 4 czerwca możemy uznać za ładną rocznicę, ale w łańcuchu zdarzeń. Musimy mieć świadomość, że gdybyśmy wtedy zatrzymali się na tym poziomie, to przerżnęlibyśmy wszystko. Uznajmy więc, że w łańcuchu zdarzeń to ważna data, ale nie najważniejsza.

Jak nie czerwiec '89 to co? Może sierpień '80?
- Tak, Sierpień był najważniejszy. Wtedy udało nam się zebrać wszystkie zawody, wszystkie środowiska i powiedzieć komunistom: wy nas nie reprezentujecie. Bo do tej pory zawsze nas rozbijali. Byli ci, którzy podczas wojny walczyli w armii Berlinga, i ci, którzy u Łupaszki. Byli studenci i robotnicy. Przedtem komuniści napuszczali Polaków na siebie i
wygrywali propagandowo. A w Sierpniu '80 udało się po raz pierwszy zjednoczyć wszystkich. I wszyscy powiedzieli głośno „nie”. To było kopnięcie w miękkie podbrzusze komunizmu. Prawdziwe i wielkie zwycięstwo.

Dziś o jedności a często nawet elementarnym szacunku dla innych nie ma mowy. Także wokół rocznicy, o której rozmawiamy, zbudowano potężny spór, który wielokrotnie zamieniał się w karczemne awantury. Żenada? A może szara rzeczywistość?
- Żenada raczej nie. Mamy okres pewnego chaosu, sytuacja jest trudna. Młode wilczki chcą zaistnieć, kiepscy ludzie walczą historią, płacimy też wciąż za mordercze reformy. To wszystko odbija się na klimacie w kraju i dlatego jest tak, jak jest. I szkodzi naszemu wizerunkowi.

Dlaczego Europa pamięta o zburzeniu muru berlińskiego, a nie pamięta o naszym Sierpniu, okrągłym stole, wyborach czerwcowych? Dowodem ostatni spot komisji europejskiej, gdzie o Polsce wspomina się przez kilka sekund a ilustracją jest Jaruzelski. Czyja to wina? A może po prostu tam nie szanuje się słabych?
- Nasza wina, Polaków. Mamy to, na co sobie zasłużyliśmy. W Europie nie cierpi się agentów. A u nas udowadnia się, że za wszystkim stali agenci i to oni nas prowadzili. Jeśli tak, to co w tym miało być pięknego? Nie dziwne więc, że nas pomijają. A zburzenie muru berlińskiego to taki ładny obrazek, lepiej właśnie to pokazać. Inna rzecz, że to co za tym obrazkiem stoi już takie piękne nie było.

Dlaczego?
- Bo tak naprawdę zachowanie niemieckie było dezercją. Oni uciekali z własnych domów, przez Czechy, Węgry, przez Polskę. My walczyliśmy, krawiliśmy, dusiliśmy się, a oni uciekali, zostawiając Sowietom mieszkania! Byłem wtedy wściekły na nich. Dezercja bohaterstwem? Ja bym tego tak nie nazwał. Gdyby Gorbaczow był mądrzejszy, to by nas wtedy wszystkich załatwił.Ale sam obrazek pękającego muru jest ładny. I my musimy się umówić i zastanowić, jak to zrobić, żeby też mieć ładny obrazek, który będziemy mogli sprzedać światu. I pewnie w końcu się kiedyś umówimy. Taką mam nadzieję.

Gdzie pan będzie 4 czerwca. Wokół tego też rozpętała się awantura.
- Zjadłem z Donaldem Tuskiem śniadanie i dałem mu słowo, że oddaję się do jego dyspozycji na cały dzień. Pytajcie więc premiera.

Rozumiem więc, że rozmowa była sympatyczna. Ostatnio jednak premier krytycznie wypowiadał się o pańskich odczytach na spotkaniach Libertasu. Boksowali pana też ci, którzy jeszcze miesiąc temu mówili, że jest pan nienaruszalnym symbolem i niemal świętością. Padały nawet słowa o zdradzie. Co pan na to?
- Kiedyś był faszyzm, komunizm i dyktatury. I wtedy trzeba było uważać z kim się tańczy i z kim robi się zdjęcia. Dzisiaj budujemy jedność europejską i mamy wybór - albo spychamy ludzi na barykady, albo też dajemy im wybór. Pałujemy ich i wyrzucamy, jak dziś chcą niektórzy, albo pozwalamy powiedzieć: mam takie zdanie, wy macie inne, walczmy na
argumenty, niech ludzie wybiorą. Ja mogę rozmawiać nawet z diabłem. I powiem mu, że Pan Bóg jest i ja go kocham. A diabła nie kocham. I to jest wolność. Wykluczanie z debaty jest zniewoleniem. Dlatego byłem na spotkaniu w Rzymie, gdzie zaprosił mnie Libertas i w Madrycie, gdzie właściwie zaprosiła mnie telewizja, robiąca relację z otwartego spotkania
wyborców, dziennikarzy i polityków. Mówiłem o swojej wizji Europy, nie mówiłem, że popieram Libertas. Tylko o to tu chodziło, a nie o to, żeby się z kimś witać, z innym ściskać a z jeszcze innym zrobić sobie zdjęcie. O co oni do cholery mają pretensje?

Ale zdaje pan sobie sprawę z tego, że te wystąpienia sprawiły że panem teraz grają. Zresztą i jedni i drudzy.
- Oczywiście! Zawsze mną grano, wszyscy mną grali. Premier Tusk też w jakimś sensie mną gra. A zdjęcia, jakie robiono ze mną kandydatom w 1989 roku to nie była gra? Oczywiście, że gra! I niech ta gra będzie, tylko niech wygra lepszy. A ja byłem, jestem i będę wolnym człowiekiem. O wolność walczyłem przez lata i zniewolić się nie dam.