Wywiad z Januszem Lewandowskim: Liberalizm przysłużył się Polsce

rozmawia Sonia Termion

Na ile czuje się pan liberałem? Uchodzi pan za sztandarowy przykład
polskiego liberała.
- Uważam się za pragmatycznego liberała - czyli takiego, który
uczestniczył w przekształcaniu rzeczywistości, co uczy pokory i leczy z
dogmatyzmu. Zarazem bardzo doceniam wagę zakorzenienia narodu. A klęska
moralna jaką było 50-lecie komunizmu wykorzeniła Polaków z tradycji, fałszowała historię, niszczyła wartości...
 
A co dla pana znaczy liberalizm?
- To przekonanie, że wolność jest najpotężniejszą, twórczą siłą w historii.
Wiele najlepszych rzeczy działo się właśnie dzięki temu, że uwalniano ludzką
kreatywność. To również sceptycyzm co do możliwości naprawiania świata przez
państwo, czyli urzędników.
 
 Równość szans uznaje pan za warunek liberalizmu?
- Tak.
 
Mamy ją w Polsce?
- Nie. Dziś równość szans to głównie równość szans edukacyjnych - ta
akurat nie jest możliwa bez udziału państwa, które musi prowadzić np.
politykę stypendialną. W Polsce nie zasypały się podziały między
szansami edukacyjnymi ludzi wykształconych i zamożnych, a tych uboższych
z dala od Warszawy. Różnice rosną, niestety...
 
Mamy 20 lat wolnej Polski. Pan współtworzył transformację, był pan
ministrem przekształceń własnościowych w rządach Bieleckiego i
Suchockiej. Na ile Polska po 89 r. była liberalna, zgodna z pańskimi
wyobrażeniami?
- Ani punkt wyjścia, ani droga, którą przeszliśmy, wbrew powszechnej
opinii nie były liberalne, czy tym bardziej brutalnie liberalne. Na
początku był masowy ruch "Solidarności", który miał niemal utopijną
wizję społeczeństwa i gospodarki, zorganizowanej na zasadzie samorządu. Ta
wizja nie została spełniona. Znaleźliśmy najkrótszą drogę do liberalnej
demokracji. Ale, ta droga obfitowała w mnóstwo nieliberalnych
rozwiązań - wysoki poziom wydatków socjalnych - stanowią ponad 25
proc. PKB; najmłodszych w Europie emerytów, silne związki zawodowe;
pobiliśmy rekordy Europy jeśli chodzi o przywileje socjalne w prywatyzacji (też zresztą nazywanej dziką i okrutną) - nigdzie indziej nie było tylu akcji, gwarancji i spółek pracowniczych.

Skąd te nieliberalne rozwiązania?
- To była lekcja praktycznego liberalizmu. Jeśli się chciało kształtować ustrój politycznej i gospodarczej wolności, trzeba było po drodze zawierać kompromisy z rzeczywistością - która wyrastała zarówno z socjalizmu, jak z "S". Tym się różnię od Korwin-Mikkego, że nie wyżywałem się w felietonach, ale przekształcałem PRL w III RP.

I co opłacały się te kompromisy?
- Taka była cena pokoju społecznego. Fundamenty zostały położone i to dość szybko i szokowo - wielu ludziom zawalił się ich świat. Doskonale to widziałem, wielokrotnie odwiedzając fabryki i spotkanie zalęknionej załogi z prywatnym właścicielem. Zdarzali się i tacy, których chamskie traktowanie załogi zrażało do prywatyzacji. 

Jest pan zadowolony z terapii szokowej?
- Znam zarówno ludzką cenę, jak i ekonomiczną wartość tego skoku w kapitalizm.  Zaś całe 20-lecie uważam za twórczy i udany epizod polskiej historii. Był to  czas porównywalny z odbudową polskiej państwowości po 1918 r. Międzywojenny dorobek naznaczony był jednak fatum historii, a wysiłek ostatniego 20-lecia nagrodzony został obecnością w NATO i UE.  Zyskaliśmy bezpieczeństwo oraz szansę jeszcze szybszego gonienia Zachodu.
 
Liberalizm okazał się więc zwycięski?
- Pierwsze kroki, nie tylko w Polsce, stawiali liberałowie. To był  Gajdar w Rosji, Klaus - wówczas nieco inny niż dziś - w Czechach, my w Polsce. A że zawierali kompromisy - no zawierali. Mamy obiektywne miary tego, czy to się udało. Po 20 latach nasz dochód narodowy jest wart 160 proc. tego z 1989 r. Nikt nie ma tak wysokiego wskaźnika wzrostu. Wszelkie wskaźniki cywilizacyjne, od długości życia, przez liczbę studentów, po radykalnie obniżoną śmiertelność niemowląt dokumentują przełom. To jest inna, lepsza Polska! Paradoksem lat 90-tych były jednak zwycięskie reformy i przegrani reformatorzy - nie tylko w Polsce.

Skoro reformatorzy byli przegrani, to widzi pan jakieś błędy z przeszłości, których dziś by pan nie popełnił?
- Brakowało nam wyobraźni politycznej. Tego coś tak ważne, czyli P.R, a właściwie jakiejkolwiek, sensownej rozmowy z ludźmi. łatwiej jest zaprojektować różne przedsięwzięcia - wymienialną złotówkę, czy prywatyzację - a trudniej to obronić w oczach ludzi, których życie radykalnie się zmienia. Ten błąd popełnili właściwie wszyscy reformatorzy świata postkomunistycznego. U nas jedynym, który rozmawiał z ludźmi był Jacek Kuroń.

Ale Jacek Kuroń liberałem nie był.
- Nie był. Ale rozumiał wartość dialogu, a myśmy trwali w przekonaniu, że reformy obronią się mocą swej konieczności i słuszności.

Mieliście poczucie wyższości własnej racji?
- Ze wstydem można by to tak nazwać.

A jakieś inne błędy?
- Nie przywiązywaliśmy dostatecznej wagi do symbolicznych aktów zerwania z komunizmem. Dokonaliśmy realnej dekomunizacji, w sensie przemiany państwa
i gospodarki - bo nie można radykalniej tego czynić niż prywatyzując, ale zabrakło świętowania tej wolności. Symbolicznej dekomunizacji.

Mówi pan, że obecna Polska wyrasta m.in. z dziedzictwa "S". Są takie
głosy, że "Solidarność" zdradziła, że to co w gospodarce działo się po
89 r. było zaprzeczeniem tego, co niosła na sztandarach.
- "Solidarność" czasu walki, z jej hasłem samorządnej Rzeczpospolitej, była
"prawdą etapu". Jej dziedzictwo, choćby przywileje pracownicze i siła związków, zaciążyły nad polskimi przemianami. Nade wszystko, była drogą do wolności, ale nie pomysłem na zagospodarowanie tej wolności. Zwłaszcza w kraju, w którym szalała inflacja i który był wyjątkowo zdemolowany po komunizmie. Nie było specjalnie czasu na szukanie trzeciej drogi...
 
Jest pan więc dumny z efektów tych 20 lat?
- Osądzając po rezultatach naprawdę Polacy powinni być z siebie dumni. To oni, z  niewielką pomocą polityków, zapisali jasną kartę dziejów naszego kraju. Jakże optymistyczną na tle tragicznych losów i wyborów naszych przodków. Może zabrakło jakiegoś oczyszczenia, katharsis na górze, z wyjątkiem pamiętnego, telewizyjnego anonsu Szczepkowskiej. Ale było mnóstwo twórczej krzątaniny na dole. Tego patriotyzmu dnia powszedniego, który budował kraj, zagospodarował odzyskaną wolność. Szkoda, że taka Polska nie jest sportretowana. Nasze  współczesne kino zajęte jest malowaniem ciemnej strony rzeczywistości. Organizowałem festiwal polskich filmów w Brukseli, na który dostarczono dzieła nagradzane w kraju. Polska, uważana za wzór udanych przemian, pokazana została w nich jako kraj prymitywnych geszefciarzy, mafijnych porachunków i frustratów. Robili te filmy reżyserzy, którzy sami są symbolem zaradności i sukcesu - przecież musieli zdobyć pieniądze i zorganizować produkcję. Ale nie chcą dostrzec, w swym otoczeniu setek ludzi im podobnych, to znaczy kreatywnych, tworzących zbiorowe dzieło gospodarcze. Bardziej filmowy jest negatyw.
 
Ale sztuka ma taką rolę - powinna być krytyczna.
- Ja byłem jednak w kłopocie, bo zabiegałem o promocję, czyli pozytywny
wizerunek kraju, wsparty legendą "Solidarności".

Pan widzi sukces, ale współczesna Polska ma jednak i ciemne oblicze. Unijne statystyki są dla nas bezlitosne - pod względem zamożności, czy jakości służby zdrowia jesteśmy w unijnym ogonie. Jedna czwarta polskich dzieci żyje w biedzie...
- Ale trzeba widzieć przebytą drogę. Rzeczywiście Czesi czy Słoweńcy szybciej  zasypali tę przepaść, ale oni mieli znacznie lepszy start. My przed wojną byliśmy na poziomie ówczesnej Finlandii, czy Austrii - porównanie naszej i ich dzisiejszej pozycji pokazuje, ile straciliśmy przez komunizm. W 1989 r. Polska była na poziomie 1/3 unijnej zamożności, teraz jest to 55-57 proc. Wtedy połowa budżetów rodzinnych szła na jedzenie. Dziś jedna czwarta. Dzięki funduszom unijnym mamy szansę na szybsze nadrabianie zaległości.

A nie przeszkadza panu rozmiar nierówności. Czy ten dobrobyt został sprawiedliwie podzielony?
- Nierówności są. Nie godzimy się z tym i świadczy o tym nawet sposób
rozdysponowania funduszy unijnych - silne uprzywilejowanie ściany
wschodniej. Niestety jest smutny przykład np. Włoch południowych, w
które wpompowano miliony, a nożyce między południem i Mediolanem, czy
Turynem rozwierają się nadal. Problem nierówności jest realny, tyle że jako liberał  mam niewielkie oczekiwania wobec państwa, jako naprawiacza  rzeczywistości. Wolałbym tej akcji widzieć wielu Palikotów, którzy budują w Biłgoraju, czy na Podlasiu swoje firmy i nie zdradzają ich dla polityki.

Pytanie czy musimy iść drogą Włoch czy może lepiej państw skandynawskich. Zmieńmy temat - kiedy polska ma szansę dogonić zamożne kraje Zachodu?
- Nie podejmuję się wróżenia. Są wyliczenia wskazujące, że stanie się to między rokiem 2035 a 2050. To zależy też od tego, jak Polska i świat obroni się przed kryzysem.

Co mogłoby nam pomóc, w jak najszybszym osiągnięciu tego celu?
- Plan modernizacyjny, jaki np. miała Finlandia - świadomie łożąc na naukę i kulturę techniczną, z której wyrosła Nokia. Też mi się marzy taki projekt. Dopóki jednak mamy potężne zaległości w infrastrukturze, trzeba budować autostrady, szybką kolej i szerokopasmowy Internet. Bo to nasza kula u nogi. Dlatego - jak nazywa to Jerzy Buzek - musimy inwestować w beton, nie zapominając o szarych komórkach, które są najbardziej twórczą inwestycją XXI wieku.

No właśnie - Warszawa jako jedyna europejska stolica - nie ma dostępu do autostrady.
- To jest porażka. I wstyd, przy tak dużych środkach z UE. Przecież w Hiszpanii
dały one tysiące kilometrów autostrad, szybkich kolei. Z tego wzięła się turystyczna moda na Hiszpanię.

Jako pozytywne przykłady wykorzystania obecności w UE podaje pan
Hiszpanię i Irlandię. Obecny kryzys bardzo w nie uderzył. Czy to trochę  nie weryfikuje opinii na ich temat?
- To co się dzieje w Irlandii czy Hiszpanii to wypadek przy pracy. Dla  nas model anglosaski jest korzystny, bo oznacza wolność rynku europejskiego, na którym Polacy - jako tańsi - wygrywają. 

Nadal mamy być drugą Irlandią?
- Irlandia jako wzór wykorzystania unijnej szansy - tak. Wypaczenia tamtejszej bankowości - nie.
 
Temat kryzysu przewija się przez całą tę rozmowę. Czy aby - jak  niektórzy twierdzą - ten kryzys nie jest kompromitacją liberalizmu, a właściwie neoliberalizmu?
- Nie. Liberalny fundament gospodarki przetrwa, po bu stronach Atlantyku. Widzialna ręka państwa współtworzyła świat kredytów dla ludzi bez zdolności kredytowej, czyli bombę spekulacyjną, która spadła na świat. To było praźródło zła i lekcja na przyszłość.  

Janusz Lewandowski, Europoseł PO