Miller:Dalsza integracja UE jest ważniejsza, niż suwereność

Z Leszkiem Millerem, premierem RP w latach 2001-2004, rozmawia Sonia Termion

Jaki jest według pana bilans obecności Polski w UE?
- Bez wątpienia pozytywny. Przed wejściem do UE nasz PKB na mieszkańca wynosił 43 proc. średniej unijnej, a dziś jest to już 51 proc. Poza tym nasz czysty zysk już po odliczeniu unijnej składki wyniósł 16 mld euro. To olbrzymie pieniądze prawie czterokrotnie większe niż deficyt budżetowy. Najwięcej zyskała wieś i rolnictwo – trafiło tam już prawie 10 mld. euro. Przyrost akceptacji dla UE właśnie w tych środowiskach jest największy - odzwierciedlają to badania opinii publicznej.

Jednak mimo tego postępu, blado wypadamy w unijnych statystykach –
według danych KE jesteśmy na szarym końcu pod względem poziomu
zamożności – biedniejsi od nas są tylko Rumuni, Bułgarzy i Łotysze.
Fatalnie wypada też np. nasza służba zdrowia.
- To prawda. Dlatego oczekiwałbym, że rząd wyznaczy sobie strategiczny
cel zlikwidowania dużego wciąż dystansu do najbogatszych krajów Zachodu. I to nie obliczony na 20 lat! W przededniu akcesji często mówiłem, że mój rząd był ostatnią zmianą w sztafecie. Tamta, biegnąca do UE się skończyła. Teraz czas na nową.

A jak pan wspomina negocjacje? Nie ma pan sobie nic do zarzucenia? Może dziś o coś powalczyłby pan mocniej, np. o okres przejściowy dla stoczni?
- Uzyskaliśmy tyle, ile było do uzyskania. Wszystko zakończyło się
sukcesem, w dużej mierze dzięki wsparciu dwóch Niemców kanclerza Schroedera i komisarza Verheugena. Nasza droga na Zachód wiodła przez Niemcy i to w każdym znaczeniu tego słowa. Jeśli chodzi o stocznie to jest to problem ostatnich ekip rządzących. Przechowuję w swoim archiwum list od byłego prezydenta Szczecina Mariana Jurczyka, który dziękuje mi za uratowanie w tamtym czasie stoczni szczecińskiej.

A jak pan z perspektywy ocenia rolę Kalinowskiego?
- Wieś była bezustannym problemem. Zaczęło się od sprzedaży ziemi –
wtedy obowiązywało hasło, dziś już mniej eksponowane, że ziemia to
matka, a matki się nie sprzedaje. Premier Buzek nie zamknął negocjacji w
tej sprawie zostawiając to nam, a my musieliśmy skrócić okresy
przejściowe, bo 18-letni pozostawiony nam przez jego ekipę był kompletnie
nierealistyczny. Jak załatwiliśmy tę sprawę, zresztą przy głośnych
protestach opozycji, to pojawił się problem dopłat bezpośrednich dla rolników, których z początku miało w ogóle nie być, a potem stopniowo udawało nam się wynegocjować coraz więcej, potem doszły kwoty mleczne.
Kalinowski nieustannie wywierał na nas presję, która prowadziła nawet do
pytania, czy to tylko polskie rolnictwo wchodzi do UE. Ale ja
podzielałem wiele postulatów Kalinowskiego, także dlatego, że przecież
musieliśmy wygrać referendum, a na terenach wiejskich żyje prawie 15 mln. ludzi. Bez ich akceptacji referendum nie mogło być wygrane. Dziś
mogę powiedzieć, że Kalinowski przez swój chłopski upór wpłynął na
lepszy efekt negocjacji, choć czasem był nie do zniesienia.

Bilans wewnętrzny obecności w Unii postrzega pan pozytywnie. A jak pan
ocenia nasz wpływ na kształt Wspólnoty? Np. Sławomir Sierakowski uznaje Polskę za głównego hamulcowego UE - obwinia o to m.in. pana w związku z obroną traktatu z Nicei oraz podpisaniem tzw. listu ośmiu oraz wysłanie wojsk do Iraku.
- Podejmując decyzję o wysłaniu naszego kontyngentu nie byłem sam. Stanowiłem część bardzo silnej koalicji europejskiej – razem z Włochami, Wielką Brytanią, Hiszpanią, Danią. List ośmiu był sprzeciwem wobec próby
narzucenia całej Europie punktu widzenia Niemiec i Francji. Mieliśmy
wtedy do czynienia z silną próbą dowiedzenia, że to, co myślą Paryż i
Berlin, albo inaczej – to co jest dobre dla nich – jest dobre dla całej
Europy. Trzeba było się temu przeciwstawić. Mimo że miałem
bardzo dobre kontakty ze Schroederem uznałem, że oba te kraje przesadzają. Kiedy dziś rozmawiam o tym z byłym kanclerzem nie ma o to pretensji.

A co z Niceą?
- Mój i Aznara sprzeciw wobec wypchnięcia nas z Nicei, brał się z tego,
że Nicea gwarantowała nam i Hiszpanii pozycję adekwatną do naszych potencjałów. Wykreślenie Nicei stemplowało hegemonię francusko-niemiecką.

Mówi pan o hegemonii francusko-niemieckiej. Może coś szwankuje w
funkcjonowaniu UE, może cierpi ona na deficyt demokracji? Nie rozumiem
np. dlaczego Komisja Europejska każe zamykać nasze stocznie, a
jednocześnie przymyka oko na wspieranie przez inne państwa banków czy przemysłu motoryzacyjnego.
- W dalszym ciągu, nawet jeśli nikt tego oficjalnie nie przyznaje, w
Unii jest tendencja do budowania centralnego jądra, czy Europy dwóch prędkości. Wokół tego centrum złożonego z kilku najsilniejszych krajów i orbity przez nich wyznaczonej ma krążyć pozostała część Europy. Pompowanie miliardów w banki, czy inne firmy finansowe to nie jest dobry pomysł, to tylko odłożenie w czasie, być może jeszcze cięższego kryzysu. Ci, którzy nabroili powinni upaść. Prezesi, wiceprezesi, członkowie rad
nadzorczych powinni wreszcie utracić te swoje jachty, trzecie i czwarte żony, luksusowe posiadłości. Powinni zejść do poziomu zwykłego człowieka. Dotacje – jeżeli już muszą być – powinny trafić do kieszeni
akcjonariuszy, klientów i udziałowców.

A jak można przeciwdziałać temu narzucaniu swej woli przez najsilniejsze
kraje?
- Tylko poprzez pogłębianie integracji – sprzyjanie propozycjom, które
idą w kierunku „państw - stanów zjednoczonych Europy” z własną polityką
zagraniczną, obronną, silniejszymi kompetencjami PE i czymś w rodzaju
rządu europejskiego. Poszczególne państwa i narody europejskie samodzielnie nie znaczą zbyt wiele. Dlatego też najlepszym rozwiązaniem dla Europy i dla Polski jest stworzenie tożsamości europejskiej, tożsamości narodu Europy. Czym jest dziś PE? Kogo on ma kontrolować, skoro nie ma rządu? A jeżeliby uznać, że czymś takim jest KE, to w PE nie ma podziału na koalicję ją wspierającą i opozycję. To jakiś przedziwny układ. Niestety, w zarzucie niedemokratyczności jest coś na rzeczy. Jestem za bardzo głęboką integracją, włącznie z powiedzeniem wprost, że dalsza integracja jest ważniejsza niż suwerenność. Tym bardziej, że już podzieliliśmy się własną suwerennością podobnie jak inni podzielili się z nami swoją.

To miałoby nas uchronić przed hegemonią najsilniejszych graczy?
- Tak. Na niedostatek demokracji trzeba więcej demokracji. Wtedy szanse będą bardziej wyrównane.

A co miałoby to gwarantować?
- Prawo i wspólne wartości.

Widzi pan szansę pogłębienia integracji Europy?
- Szansą na przełom jest obecny kryzys. Jeśli nie pójdą za nim śmiałe rozwiązania, obawiam się, że czeka nas Europa dwóch, a może i trzech prędkości. Europa stoi na rozdrożu - więc Europejczycy - wybierajcie. Żeby Europa stała się wspólną ojczyzną potrzebuje silniejszej integracji. Jest już potęgą gospodarczą, ale musi stać się też potęgą polityczną.

Rozumiem, że nie żałuje pan ani podpisania listu ośmiu, ani obrony
Nicei. Namawiałby pan teraz prezydenta do podpisania traktatu lizbońskiego?
- Ten traktat jest, daleko niewystarczającym, ale krokiem we właściwym kierunku. Dlatego apeluję do prezydenta, by podpisał ten dokument.

Wróćmy do zarzutu, że był pan hamulcowym Unii m.in. zbytnio sprzyjając USA.
- Nie radziłbym żadnemu polskiemu rządowi, szczególnie pana Sierakowskiego, jeśliby taki kiedyś powstał, prymitywnego antyamerykanizmu. To jest zupełnie prostackie i zbędne. Oczywiście musimy czuć się przede wszystkim Europejczykami, ale trzeba pamiętać, że w sytuacji rzeczywistego zagrożenia Europa nie ma możliwości skutecznej odpowiedzi, a USA ją mają. Więc to musi być gra na dwóch fortepianach.

Na koniec zapytam, czy ma pan żal do Danuty Huebner, że przeszła do
obozu PO?
- Nie. Wybrała po prostu pewną listę.

Pochwala pan pragmatyzm...
- W tych wyborach, jak zresztą w każdych nie wystarczy dobry indywidualny wynik. A po swoich przeżyciach, co do lojalności w polityce, nie mam złudzeń. Zaś o swojej pracy z Huebner mogę powiedzieć same dobre rzeczy - była bardzo pracowita, robiła to, co do niej należało, z autentycznym przekonaniem i bardzo energicznie.

Podobno jest bardzo ambitna - krążyły plotki, że bardzo zabiegała o to, by
podpisać traktat w Atenach...
- Jest ambitna, walczyła o to, by podpisać traktat, wprawdzie nie w
blasku fleszy, ale prezydent Kwaśniewski również w pewnym momencie o to zabiegał. Wielu ludzi marzy, aby choć przez chwilę być dotkniętym przez historię.�