Bugaj: Martwię się o przyszłość Polski

Z Ryszardem Bugajem, byłym działaczem „Solidarności”, byłym przewodniczącym Unii Pracy, ekonomistą, społecznym doradcą prezydenta rozmawia Marcin Herman

Mija 20 lat wolnej Polski i to chyba wystarczający czas na pierwsze rzetelne podsumowania. Jedni już się prześcigają w deklaracjach, jak są dumni z III RP, inni są dość sceptyczni, jeszcze inni odsądzają ją od czci i wiary. Jak pan ocenia te 20 lat?
- Sukcesem jest wydobycie się z komunizmu. Na jego miejsce wprowadziliśmy kapitalizm w formule bliższej wzorcom amerykańskim, niż europejskim. Choć nie do końca konsekwentnie. Z całą pewnością stopa wzrostu za te 20 lat jest bardzo przyzwoita. Polska zanotowała poważny awans cywilizacyjny. W planie wolności osobistych też zmieniło się bardzo dużo na lepsze. To wszystko to naprawdę wielkie osiągnięcia. Ale są też rzeczy, które są bardzo niepokojące.

Co ma pan na myśli?
- Jest grupa ludzi, choć niewielka, która może powiedzieć, że w sensie materialnym powodzi jej się gorzej, niż w PRL. Poza tym w wolnej Polsce systematycznie narastał dystans między bogatymi i biednymi. Dziś Polska w skali UE należy do krajów o największych nierównościach społecznych. Słabe i przaśne mechanizmy państwa opiekuńczego odziedziczonego po PRL działały jeszcze na początku lat 90. Potem były systematycznie demontowane. Wiele wskazuje na to, że jeżeli zostanie utrzymany obecny system emerytalny, za parę lat jeszcze wiecej ludzi będzie żyło w dużym niedostatku. Bo system nastawiony jest na zamożniejszych. Dla przyszłości młodych coraz bardziej będzie się też liczyć, czy ktoś pochodzi z małego miasteczka, czy dużego miasta, czy tata miał firmę lub był profesorem uniwersytetu, czy też był ślusarzem lub kierowcą. To mnie niepokoi z dwóch powodów. Po pierwsze, lubię żyć w społeczeństwie ludzi z grubsza równych. Ale niepokoi mnie to także jako ekonomistę. Sytuacja, w której różnice materialne są bardzo głębokie, nie sprzyja modernizacji.

Dlaczego?
- Nie ma odpowiedniej selekcji kadr, bo wielu dobrych „polegnie” na rzecz gorszych, ale z lepszą pozycją. W kwestii równości szans nawet liberalna Ameryka wciąż wiele robi. Wzorowaliśmy się na USA, a tego akurat nie udało się u nas wprowadzić. Na pogłębianie nierówności wpływa też, i tak dramatycznie niski, poziom kapitału społecznego. Nie ufają sobie ludzie czy firmy zawierające umowy. Wszyscy wiedzą, że trzeba się pilnować. A to kosztuje. To wszystko razem zwiększa konflikty społeczne. A te z kolei przekładają się na problemy z uzyskaniem stabilności politycznej.

Czy sugeruje pan, że tu właśnie leży przyczyna niskiego poziomu polskiej polityki?
- Tak mi się wydaje. Albo klasa polityczna jest zblatowana i robi coś przeciwko społeczeństwu, bo uznaje, że ma misję, że może. Albo też się bije i nie jest w stanie porozumieć się w żadnej istotnej dla społeczeństwa sprawie. Paradoks polega na tym, że często razem występuje jedno i drugie. I tu dochodzimy do istoty sprawy. Otóż najbardziej w III RP nie udała się scena polityczna.

Rozumiem, że mówi pan m.in. o tym, co się osobiście panu nie udało, gdy był pan czynnym politykiem, to znaczy nie udało się na trwałe zbudować prawdziwie niekomunistycznej lewicy.
- Oczywiście. To się też nie udało w innych krajach postkomunistycznych. Lewicę wielu ludzi utożsamiało z komunizmem, na złe i na dobre. Na złe, bo człowiek o poglądach lewicowych był postrzegany jak dziedzic PRL. Na dobre, bo gdy ujawniły się pewne problemy społeczne w związku z transformacją, na przykład bezrobocie, to niektórzy pokrzywdzeni doszli do wniosku, że skoro te problemy w PRL nie były odczuwalne, to należy zaufać ludziom, którzy wywodzą się z elit PRL. Do tego dochodzą takie czynniki, jak majątek po PZPR-owski, uwłaszczenie nomenklatury, więzi biograficzne wśród postkomunistów, o wiele silniejsze, niż te, które mieliśmy w opozycji.

Ale jednak w Polsce była przecież wielka tradycja niekomunistycznej lewicy, choćby tradycja PPS.
- Jan Józef Lipski próbował reaktywować PPS i miał do tego najlepszy moralny mandat. Ale to okazało się niemożliwe. Dziś partia o nazwie PPS to folklor. Niedawno wpadła mi w ręce ich gazetka. Znalazłem tam nazwisko płk. Garstki, przybocznego Kiszczaka jeszcze w 1981 roku.

Ale nurt socjalistyczny, a jednocześnie patriotyczny i antykomunistyczny był przecież bardzo silny w międzywojennej Polsce, w polskim państwie podziemnym. Kazimierz Moczarski, Kazimierz Pużak, Stefan Żeromski, do pewnego stopnia Piłsudski. Gdzie się to wszystko podziało?
- To rzeczywiście fascynująca zagadka. Trudno zrozumieć, że w październiku 1956, kiedy była na to szansa, nikt nie podniósł sztandarów PPS. Komuniści by ten zryw stłumili, ale dużo niego pozostałoby na później. A tak, w latach 60. rewizjoniści nawiązali do Lenina. Bo był mniejszym zbrodniarzem, niż Stalin. Jeszcze tylko w 1981 roku, na fali ożywienia i entuzjazmu pierwszej „Solidarności”, gdy jeździłem po Polsce na różne spotkania, to słyszałem, że wielu ludzi chciało założyć PPS. Ale po 1989 roku już nie.

Skoro jesteśmy przy „Solidarności” - czym właściwie była: związkiem zawodowym, ruchem narodowowyzwoleńczym, rewolucyjnym?
- Wszystkim po trochu. Na pewno była zawsze związkiem zawodowym, skupiała przede wszystkim pracowników najemnych, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Ale skazana była na politykę. Była silna świadomość, że aby naprawdę bronić praw pracowników, trzeba przewrócić ten ustrój.

Czy ten ruch był raczej lewicowy, czy prawicowy?
- „Solidarność” była ruchem plebejskim. Jeśli chodzi o sprawy społeczne, bardzo przywiązana do praw socjalnych, równości. W sprawach politycznych była demokratyczna. Ale demokracja rozumiana była jako wariant ludowładztwa. Cechowała go więc niechęć do wszelkich elit, także własnych. Sam tego doświadczałem mając status tzw. eksperta. Choć moje doświadczenia to i tak nic w porównaniu do doświadczeń np. Tadeusza Mazowieckiego, Wiesława Chrzanowskiego, czy śp. Andrzeja Stelmachowskiego. Wszyscy o wszystkim mieli więc współdecydować, jak najmniej grup pośredniczących, referenda. Choć i tak Wałęsa tych działaczy ciągle, dość skutecznie oszukiwał. A przy tym wszystkim ta „firma” była bardzo przywiązana do państwa narodowego. Wyrażającego wolę narodu, społeczeństwa. Ale, poza pewnymi odpryskami, nie był to też ruch o zabarwieniu nacjonalistycznym, szowinistycznym. Nie było problemu, czy ktoś jest Żydem, czy Niemcem.

Naród był w „S” rozumiany jako wspólnota polityczna?
- Tak, złączona tradycją, kulturą, nie krwią. Ważna w tym wszystkim była rola Kościoła. Mi jako człowiekowi o poglądach lewicowych w pełni odpowiadały wszystkie inne cechy „Solidarności”. Poza przywiązaniem do religii. Z którym do dziś mam pewien problem.

Ale polski Kościół był historycznie zawsze bardziej plebejski, niż na Zachodzie. Bo pod zaborami władza, monarcha, byli obcy.
- A choćby w Hiszpanii był blisko tronu. Już z tego powodu pomysły Napieralskiego, żeby polski Kościół potraktować tak, jak Zapatero traktuje hiszpański są głupie i śmieszne. Ale problem jest inny. Niestety wydaje się, że polski Kościół komunizmu nie przeżył tak dobrze, jak to się mówiło. Uwikłanie w agenturę, system komunistyczny było jednak duże.

Ale Kościół był pod szczególną presją SB, a jako współpracownicy SB zarejestrowanych było tylko ok. 10 proc kapłanów.
- Kościół, duchowni, mieli oparcie w dużej społeczności, nawet za granicą. A np. ludzie świeccy na prowincji byli tą machiną państwa tak przygnieceni, że musieli mieć naprawdę wielki chart, aby się przeciwstawić. Dlatego i tak za dużo duchownych szło na łatwiznę. Chcieli mieć paszport, wyjeżdżać do Rzymu, rozbudować kościół, mieć spokój, jeżeli w chwili słabości poklepali gospodynię po pupie albo wpakowali się w większe skandale. Z drugiej strony Kościół nigdy nie stał się częścią władzy PRL. Zawsze były postrzegany jako miejsce gdzie można się było schronić. Była to jednak przede wszystkim zasługa Jana Pawła II, a nie prymasa Glempa, czy Episkopatu. Religia była też dla Polaków ważnym składnikiem społecznej tożsamości. Dziś też jest jednym z niewielu elementów łączących Polaków, choć coraz słabiej. Coś się więc Kościołowi w Polsce należy. Ale mam wątpliwości, czy to, co dostał w wolnej Polsce, było dobre zarówno z punktu widzenia interesów Polski i Polaków, jak i całego Kościoła.

Negatywnie ocenia pan rolę Kościoła w wolnej Polsce?
- W czasach komunistycznych, od czasu do czasu, jeszcze odzywał się w sprawach społecznych. W miarę upływu czasu i to zaniknęło. Narastały nierówności, a czy biskupi powiedzieli kiedyś w tej sprawie coś zasadniczego? Po 1989 r. jedynym duchownym, który wystąpił w reklamach wyborczych okazał się ks. Józef Tischner. Były to reklamy Kongresu Liberalno-Demokratycznego.

Jan Paweł II, gdy przyjeżdżał do Polski, zawsze mocno nawiązywał do kwestii społecznych.
- Papież lansował kapitalizm odpowiedzialny, a to z pewnością nie jest kapitalizm neoliberalny. Tyle że to miało małe przełożenie na Kościół w Polsce. Najpierw Kościół próbował się rozpychać w poltyce, ja sam w związku z tym miałem obawy. Dość szybko jednak odpuścił. Zadowolił się np. katechizacją w szkołach, a także tym, że zaczął stawać się stopniowo częścią zamożnego establishmentu. Dla maluczkich zostawił głównie kult. Dziś biskupi są podzieleni, a jego głos jest coraz mniej słyszany.

No, ale jednak nie tylko Kościół odpowiada za to, że III RP nie była budowana na wartościach „Solidarności”.
- Te wartości zostały zdeprecjonowane we wczesnych latach 90. przez skuteczny przekaz, który nieliczni odrzucali, a który można streścić tak: ktoś, kto nie założył jeszcze hurtowni, jest niedojdą. Wielu działaczy opozycji po 1989 przeżyło ogromny awans materialny i społeczny. Ten masowy awans zrodził skutki socjologiczne. Zapomniano o tych, którym gorzej powiodło się w nowej rzeczywistości. W sumie, normalny mechanizm każdej rewolucji.

Zdrada ideałów?
- Coś jest na rzeczy.

Są dwie narracje opisujące sprzeniewierzenie się ideałom, czy też zdradę „Solidarności”. Ta lewicowa, wskazująca na przyjęcie amerykańskich wzorców i ta prawicowa, mówiąca o uwłaszczeniu nomenklatury, ludzi dawnych służb, kontrolowanym nawet z Moskwy przejściu od PRL do postkomunistycznego pseudokapitalizmu.
- Te dwie narracje łączy krytyka rezultatu: nierówności, zahamowanie równego startu itd. Nawet w dużej mierze jest zgoda co do „złodziejskiej prywatyzacji”. Ale nie sądzę, że stało się tak tylko dlatego, że nie pognębilismy komunistów. Większość przywódców z „naszej”, i z „ich” strony zachłysnęła się prostymi pomysłami Sachsa i Balcerowicza. Ale to nie był jakiś wielki układ z Magdalenki, który trwa do dziś.

Jak się Jacek Kuroń, obrońca biednych, czuł się w tej sytuacji, na stanowisku ministra pracy i polityki społecznej?
- Trzeba mu oddać, że wojował z Balcerowiczem. Czasem, jak w sprawie emerytur, wymusił rozwiązania, które nawet ja uznaję za nadmierne. Bo Jacek wierzył do końca życia, że emeryci mają w Polsce najgorzej, co nie jest zgodne z prawdą. Ale on nie bardzo czytał dokumenty, zawsze działał spontanicznie. Broniąc reform Balcerowicza, tak jak w różnych ważnych dla niego okresach życia, był zachłyśnięty przekonaniem, że trzeba radykalnie zmienić Polskę. Powiedział wtedy najgłupsze zdanie w swoim życiu, za które potem przepraszał: zostanę socjaldemokratą, jak zbudujemy dobrobyt. A to nie jest tak. Jak się zbuduje system nieprzychylny ludziom biednym, to będzie to potem bardzo trudno zmienić.

No właśnie. Czy już nie jest za późno, by budować inny system?
- Niedługo, w związku z kryzysem, stanie się jasne, czy ta forma kapitalizmu, którą mamy u siebie, to dobry pomysł na każdą pogodę, czy tylko na dobrą. Najgorsze, że nasza klasa polityczna jest zamknięta. Nie potrafi elastycznie reagować na wyzwania. Nigdy nie ukrywałem, że nadzieję na zmiany wiązałem w 2005 roku z PiS-em. Że przy wszystkich wadach Kaczyńskich podniosą oni w sposób skuteczny sztandar „Solidarności”. Niby z tego nie zrezygnowali, niby parę rzeczy zrobili. Ale tak niesłychanie uwikłali się w bieżącą walkę o władzę, że na jej ołtarzu złożyli tożsamość.

Ale Donald Tusk w wyborach 2007 też nawiązywał do Polski solidarnej.
- On mówił różne rzeczy, w tym głupstwa. Ostatni głośny spot PiS jest brutalny, ale zawiera wiele prawdy. Zamiast podawać do sądu PO mogłaby wytknąć PiS-owi: miała być solidarna Polska, i co? I obniżyliście podatki dla najbogatszych. Ale tego nie zrobią, bo sami za tym głosowali. Dobra demokracja to taka, gdzie różne alternatywy są możliwie dobrze przygotowane, a naród podejmuje decyzje. A u nas główni gracze nie są ani wyraziści, ani dobrze przygotowani. Dlatego nie dziwi mnie, że niewiele ponad 10 proc. ludzi chce głosować w wyborach do Parlamantu Europejskiego. Ludzie nie mają na kogo głosować. I nie wiem, co będzie za parę miesięcy, gdy kryzys gospodarczy zacznie być bardzo odczuwalny. Przyszłość Polski jest bardzo niejasna. Po raz pierwszy od 20 lat martwię się o przyszłość kraju.