Beevor: Historii nie da się poprawiać

Z Antonym Beevorem rozmawia Marcin Herman

W XX wieku było wiele wojen domowych. Ale żadna nie budzi do dziś takich emocji, jak zakończona 70 lat temu wojna domowa w Hiszpanii. Trafiła także do literatury, filmu i popkultury. Jak wytłumaczyć ten fenomen?
- Ta wojna to część lewicowego mitu wielkiej, heroicznej, idealistycznej walki o lepszy świat. Zwłaszcza że była to walka międzynarodowa, z udziałem ochotników z Brygad Międzynarodowych i w mniejszym stopniu w szeregach marksitowskich milicji jak POUM. Poza tym to, co zaczęło się jako hiszpańska wojna domowa, stało się „międzynarodową wojną domową”. Dla lewicy było to preludium do II wojny światowej. Dla prawicy do III wojny światowej, a więc walki w obronie Zachodu przed komunizmem. Byli Niemcy walczący w Brygadach Międzynarodowych i Niemcy walczący w Legionie Condor. Byli Włosi walczący po jednej i po drugiej stronie. Nawiasem mówiąc, było też wielu Polaków, którzy stanowili drugi pod względem wielkości zagraniczny kontyngent w ramach Brygad Międzynarodowych.

Ale nigdy nie byli u nas bohaterami, także niekomunistycznej lewicy szczególnie ci, którzy po wojnie często instalowali w Polsce reżim komunistyczny, jak gen. Świerczewski.
- To prawda, ale na Zachodzie członkowie Brygad Międzynarodowych nie
mieli okazji pokazać się z najgorszej strony. Większość z tych ludzi to byli robotnicy, którzy stracili pracę z powodu Wielkiego Kryzysu. Republikę popierali też bardziej niż prawicę znani artyści, np. Hemingway, Picasso, Bunuel

Albo George Orwell, który opisał terror komunistyczny w Katalonii i przed którym musiał uciekać.
- Tak, ale Orwell, choć był antykomunistą, pozostał socjalistą i przeciwnikiem również hiszpańskich nacjonalistów.

Był też prawicowy mit Franco i nacjonalistów jako obrońców cywilizacji zachodniej przed komunizmem.
- W pierwszej fazie wojny sympatia społeczeństw w Europie i USA była
raczej po stronie nacjonalistów. Wielu ludzi było zszokowanych okrucieństwami rewolucyjnymi. Wiedza o licznych zbrodniach nacjonalistów przebijała się w mniejszym stopniu. To się zaczęło zmieniać po zbombardowaniu Guerniki. II wojna światowa sprawiła, że Franco skompromitował się sojuszem z Hitlerem. Potem obraz Franco zaciemniły lata autorytarnej władzy. Prawicowy mit tej wojny dla prawicy został zniszczony. Ale teraz i dla lewicy pojawił się problem.

Co ma pan na myśli?
- Historycy poznają coraz więcej sowieckich dokumentów. Zawsze się o tym mówiło, ale to, co już ujawniono to dowód, jak idealizm, poświęcenie i odwaga były wykorzystywane przez ZSRS. Komuniści, dopóki zwycięstwo republiki nie było pewne, byli gotowi dzielić się władzą. Ale po zwycięstwie chcieli przejąć pełną kontrolę nad rządem i zmienić Hiszpanię w sowieckiego satelitę.

Czy było to możliwe?
- Komuniści mieli wystarczającą kontrolę nad republikańskim wojskiem i policją. W interesie sowieckim leżało szybkie zwycięstwo. Jednak było to możliwe tylko w ciągu pierwszych dwóch tygodni wojny. Gdy Franco z pomocą Niemców i Włochów zdołał przerzucić swoje oddziały z Maroka do Andaluzji, było za późno. Do końca wojny republika była głównie w defensywie. A im dłużej trwała wojna, tym bardziej Stalin nie chciał prowokować Hitlera.

Jaki był wpływ ZSRS na sytuację na terenach pod kontrolą republiki?
- Republikański rząd przedstawiał się za granicą jako normalny demokratyczny rząd. Ale tylko zmarginalizowani liberałowie i centrolewica byli demokratami. Nawet socjaliści byli bardziej na lewo, niż jakakolwiek partia socjalistyczna w Europie. Rola komunistów rosła dzięki powiązaniom z Moskwą, która dostarczała broń. Z czasem zdominowali oni rząd. Niektórzy ludzie mówią, że socjalista Juan Negrin, premier od 1937 roku był sowieckim agentem. Nie wiem, czy to prawda, ale na stanowiskach było wielu agentów, co do których nie ma wątpliwości, i członków Kominternu. Byli bardzo wpływowi sowieccy doradcy wojskowi, NKWD werbowało wielu republikańskich policjantów czy żołnierzy, którzy potem stosowali sowieckie metody represji. Po rozprawieniu się ze zwolennikami prawicy ich głównymi celami zostali anarchiści i uważani za trockistów członkowie partii POUM.

Republikę popierali też nacjonaliści baskijscy czy katalońscy, w tym księża i burżuazja. Jak czuli się w tym towarzystwie?
- Hiszpania zawsze była federacją różnych narodów i grup etnicznych. A więc wojna domowa była także starciem między hiszpańskim centralizmem a dążeniami narodowościowymi Basków, Katalończyków czy Aragończyków. Oprócz tego w Hiszpanii wyjątkowo silni byli anarchiści. Nie uznawali państwa, a więc także republiki, ale popierali ją, bo największym wrogiem był stary porządek. Komuniści chcieli silnego, scentralizowanego państwa. I paradoksalnie konflikt z anarchistami pomagał komunistom zyskać zwolenników wśród burżuazji z Katalonii. Komuniści mówili: patrzcie, nie jesteśmy takimi radykałami, jak anarchiści, to my zapewnimy wam bezpieczeństwo.

Przejdźmy na drugą stronę frontu. Jakie poglądy miał gen. Franco?
- Był bardzo reakcyjnym i bardzo religijnym konserwatystą. Wierzył w monarchię bez króla. Kiedy wygrał, nie przywrócił monarchii. Zawsze grał tak, by nie być kojarzonym za bardzo z żadną frakcją prawicową. Z początkiem wojny jego siłą była armia marokańska i poparcie Hitlera. Gdy Franco przyszedł z odsieczą twierdzy Alcazar w Toledo, co miało symboliczne znaczenie, ostatecznie umocnił swoją pozycję. Mimo że nie był szczególnie zdolnym oficerem.

Czy podziały w obozie prawicowo-nacjonalistycznym były też tak duże, jak w republikańskim?
- Podziały istniały, ale ten obóz był bardziej jednolity. Bo jego trzonem była armia. Najbliżsi Franco wydawali się tradycyjni monarchiści. Była też frakcja monarchistów karlistów, zwolenników innej linii hiszpańskiej dynastii. Poza tym Falanga, organizacja o charakterze faszystowskim, która też była podzielona. Franco uważał Falangę za potencjalne zagrożenie dla siebie i bezwzględnie zwalczał każde próby falangistowskich przywódców, by zdobyć większą władzę.

Jaki był stosunek Franco do III Rzeszy?
- Franco, jak Hitler, wierzył, że demokracja to zło, bo promuje masonerię, Żydów, czy komunistów. Ale nie był nazistą. Plotka głosiła, że sam miał żydowskie korzenie. Choć i tak był antysemitą. Ale antysemityzm w Hiszpanii różnił od tego w III Rzeszy. Stosunek Franco do Hitlera był głównie pragmatyczny. Nie przyłączył się do II wojny światowej, bo uznał, że Niemcy oferują za mało, więc to nie jest w jego interesie. Hitler powiedział o Franco z niechęcią: targował się ze mną w taki sposób, że czułem się jak Żyd.

Jakie plany miał Hitler co do Hiszpanii?
- Też pragmatyczne. Chciał, by w razie wojny Hiszpania odcięła Brytyjczykom dostęp na Morza Śródziemnego i stanowiła zagrożenie od wschodu dla Francji. Ta wojna była dla III Rzeszy też okazją do wypróbowania sprzętu i taktyki.

Jaki był z kolei stosunek zachodnich demokracji do wojny domowej w Hiszpanii?
- Dla Londynu była potencjalnym „drugim Sarajewem”, które doprowadzi do kolejnej wojny światowej. Dlatego oficjalnie nie popierał żadnej strony, co obiektywnie służyło nacjonalistom. Mniej więcej podobnie zachowywała się Francja.

Morderstwa księży i arystokratów, masowe rozstrzeliwania związkowców i działaczy partyjnych, zabijanie jeńców, gwałty, bombardowania ludności cywilnej. Ta wojna była niezwykle brutalna. Dlaczego?
- Hiszpańska mentalność jest taka, że mężczyzna nie może okazywać strachu. Tłumienie strachu popycha do stosowania przemocy. Ale też tamte czasy były w całej Europie niezwykle zideologizowane. Łatwo dehumanizowano wroga. Wreszcie, wojny domowe, gdzie często trudno odróżnić wroga od przyjaciela, są z natury okrutne. Ciekawe jest jeszcze jedno. Ta wojna zaczęła się jak XIX-wieczna rewolucja, potem przerodziła się w wojnę pozycyjną, jak I wojna światowa, a z czasem, gdy w Hiszpanii pojawił się najnowocześniejszy sprzęt zza granicy, antycypowała II wojnę światową.

Polska była krajem mniej więcej tak samo biednym i zacofanym społecznie i gospodarczo, jak Hiszpania. W 1920 bolszewicy idąc na Warszawę liczyli na to, że dojdzie w Polsce do rewolucji. Ale niemal wszystkie grupy społeczne i polityczne, arystokracja, burżuazja, robotnicy, chłopi, Kościół, socjaliści, liberałowie, konserwatyści różnych odcieni, nawet reprezentacje polityczne mniejszości narodowych zjednoczyły się przeciwko inwazji. Potem zarówno Stalin, jak i Hitler byli naszymi wrogami i żadnemu nie udało im się pozyskać, nawet jako taktycznych sojuszników, jakichś licznych grup polskiego społeczeństwa. Dlaczego polska historia toczyła się inaczej?
- Polacy byli jednym z nielicznych naprawdę zjednoczonych narodów w Europie. Polski nacjonalizm był bardzo żywotny i atrakcyjny dla różnych grup społecznych. Polski Kościół nie był tak reakcyjny, jak Kościół hiszpański, bo długo występował przeciwko obcej władzy i jej niesprawiedliwościom. Silny był więc nurt katolicyzmu ludowego. W Hiszpanii był natomiast obrońcą konserwatywnego reżimu, więc poza Krajem Basków tzw. Kościół ludowy był dużo słabszy.

Gdy po śmierci Franco w latach 70. Hiszpania zaczęła budować demokrację, oficjalną polityką państwa było pojednanie i pewne zapomnienie, nie było żadnych sądowych rozliczeń z przeszłością. W Polsce niektórzy stawiali Hiszpanię za wzór w naszych debatach nad rozliczeniem komunizmu. Czy to metoda hiszpańska była dobra?
- Faktem jest, że hiszpańska demokracja i gospodarka osiągnęły ogromny sukces. Ale jeżeli zabandażuje się stare rany i długo się nie zdejmuje się opatrunku, zaczną w końcu się jątrzyć. I to widać teraz. Premier Jose Zapatero zachowuje się tak, jakby chciał poprawiać historię. Obudził polityczne emocje, które pod pewnymi względami cofają Hiszpanię w przeszłość. Nie przewiduję powrotu do wojny domowej, ale to zawsze niebezpieczne, gdy przez polityków i ideologów historia staje się rodzajem politycznego meczu. Dlatego szczególnie cieszę się, że moja książka została wydana w Hiszpanii i została dobrze przyjęta przez ludzi o różnych poglądach.

Uważa pan, że to rolą historyków jest zapobiegać by historia nie stała się narzędziem politycznej propagandy?
- Na historykach spoczywa wielka odpowiedzialność. A nawet jeśli są nieodpowiedzialni, jak ci, którzy zaprzeczają Holokaustowi, to nie można im kneblować ust, bo robi się z nich męczenników, co też służy nieodpowiedzialnym politykom. Potrzebne są rzetelne badania i wolna debata. A jeśli chodzi o kraje mające doświadczenia z totalitaryzmem, dobrym rozwiązaniem jest jeszcze instytucja na wzór Komisji Prawdy i Pojednania w RPA. Oskarżeni mogli uniknąć odpowiedzialności karnej, jeżeli przyznali się do zbrodni.

Co więc pan sądzi o tzw. polityce historycznej?
- Jestem sceptykiem, bo granica między oficjalnym przypominaniem historii a propagandą jest cienka. Po opisaniu gwałtów żołnierzy radzieckich w Niemczech, w Rosji oskarżano mnie o bluźnierstwo przeciwko Armii Czerwonej. Rosja to dobry przykład na szkodliwość instrumentalnego traktowania historii. Trudno nawet prowadzić jakąkolwiek politykę wobec Rosji, bo są przekonani o słuszności ich wersji historii. Ale problemy zdarzają się też w rozwiniętych demokracjach. Np. w USA w dużej mierze z powodu proizraelskiego lobby zinstrumentalizowana jest kwestia Holokaustu i jest tym zaniepokojonych nawet wielu żydowskich historyków. A w Niemczech dostrzec można tendencje do mówienia o cierpieniach Niemców u końca II wojny światowej i zamachu na Hitlera przy pewnym zamazywaniu kwestii odpowiedzialności za niemieckie zbrodnie.

Antony Beevor, brytyjski historyk, wykładowca na University of London. Autor bestsellerowych i wielokrotnie nagradzanych książek m.in. „Stalingrad”, „Berlin. Upadek 1945”. Ostatnio w Polsce ukazała się jego książka „Walka o Hiszpanię 1936-1939”