Jose Maria Aznar: Euro jest tarczą, której słaby nie udźwignie

Z Jose Maria Aznarem, byłym premierem Hiszpanii rozmawia Sebastien Durrmeyer

Światowy kryzys zatacza coraz szersze kręgi. Jakim echem odbije się w poszczególnych krajach europejskich?
– Mamy do czynienia z pierwszym globalnym kryzysem finansowym, wydaje mi się jednak, że jego efekty będą różne w różnych częściach świata. Nawet wewnątrz samej Europy niektóre kraje zostaną bardziej dotknięte kryzysem niż inne. Kwestią fundamentalną z punktu widzenia przywództwa politycznego jest dziś próba przekształcenia sytuacji kryzysowej w szansę na poprawę przyszłości. W tym celu należy przeprowadzić głęboką reformę gospodarczą i pozwolić krajom na większą elastyczność, aby mogły się przystosować do sytuacji i wyjść z kryzysu.

Czy Europa ma wolę i możliwości wprowadzenia w życie reformy na poziomie globalnym?
– Chciałbym, by tak było. Nie uda nam się wyjść z tej sytuacji stosując rozwiązania koniunkturalne czy pakiety pomocy dla konkretnych sektorów. Jedyną drogą jest zrealizowanie w wielu krajach obszernego planu reform. Po pierwsze, należy teraz włożyć ogromny wysiłek w wyleczenie i przywrócenie zaufania dla systemów finansowych. Jeśli się tego nie zrobi, kryzys jedynie się pogłębi, wydłuży i stanie się jeszcze trudniejszy do rozwiązania. Już i tak widać, że nie jest to jedynie przejściowa zapaść. Po drugie, może się okazać, że stosując metodę wprowadzania ogromnych pakietów wydatków, doprowadzimy do utraty płynności systemu finansowego, zaś ogromne deficyty sektora publicznego spowodują jeszcze większe trudności w jego działaniu, co w konsekwencji utrudni nam wyjście z kryzysu. Kluczowe pytanie, to jak należy postąpić w takiej sytuacji: zwiększyć, czy zmniejszyć poziom interwencjonizmu? Rządy dobrze zareagowały, starając się uniknąć załamania systemu finansowego. Teraz jednak chodzi o przygotowanie naszych krajów na przyszłość. To zaś można osiągnąć jedynie, czyniąc je bardziej elastycznymi, liberalnymi i, przede wszystkim, bardziej konkurencyjnymi. To jest moja propozycja. Musimy dyskutować na temat dyscypliny budżetowej, reformy podatkowej i firm publicznych, liberalizacji, prywatyzacji, wolnego rynku i tego, co czyni dany kraj naprawdę konkurencyjnym. To właśnie staraliśmy się zrobić na szczycie UE w Lizbonie w 2000 roku. Niestety zahamowano wprowadzanie strategii lizbońskiej. Teraz jest dobry moment, by do niej powrócić.

Przy okazji kryzysu pojawiły się pomysły odejścia od kapitalizmu. To możliwe?
– Z pewnością przeciwnicy gospodarki wolnorynkowej będą się starali wykorzystać obecną sytuację, by się jej pozbyć. To im się jednak nie uda. Choć gospodarka wolnorynkowa niewątpliwie wymaga poprawek: zwiększenia przejrzystości jej instytucji, poprawy działania systemów regulujących i nadzorujących. Należy po prostu usunąć błędy.

Co powinno się wobec tego zrobić w obliczu kryzysu gospodarczego?
 – Jest on w gruncie rzeczy także kryzysem politycznym i kryzysem zaufania. Należy więc najpierw odzyskać zaufanie, a nie spieszyć z pomocą nieefektywnym sektorom gospodarki, czy zwiększać podatki, bo to zaufania nie zwiększy. Musimy wrócić do podstawowych zasad ekonomii: mniejsze podatki są lepsze niż większe, konieczna jest kontrola wydatków, potrzeba większej przejrzystości systemu, więcej handlu międzynarodowego... Należy wykorzystać tę sytuację do przeprowadzenia obszernych strukturalnych reform gospodarczych w krajach Unii. Kraje, które to zrobią, szybciej wyjdą z kryzysu.

Eksperci twierdzą, że kryzys nadciąga pełną parą do Europy Środkowej. Kraje zachodnie nie wykazują solidarności, zapowiadając wprowadzenie rozwiązań protekcjonistycznych, a zachodnie banki na gwałt wycofują zainwestowane kapitały. Szef Banku Światowego podkreślił niedawno, że od 20 lat Europa stanowi wreszcie jedność i ponowne podzielenie jej w obecnej sytuacji byłoby prawdziwą tragedią. Co pan na to?
– Pokusy wprowadzenia protekcjonizmu istnieją we wszystkich krajach. Najlepsze, co mogą w tej chwili zrobić ich przywódcy, to zorganizować rundę wielostronnych negocjacji handlowych i postarać się dojść do porozumienia. Wprowadzenie w życie polityki protekcjonistycznej byłoby katastrofą równą tej z czasów Wielkiego Kryzysu. Wielka depresja z poprzedniego stulecia, wywołana zawaleniem się sektora bankowego, została pogłębiona właśnie przez protekcjonizm i program wydatków niemożliwych do sfinansowania. Dlatego też musimy się wystrzegać takich rozwiązań. To, co dzieje się w Europie Środkowej, dotyczy również Europy Zachodniej. Dlatego musimy zrozumieć, że rozwiązania protekcjonistyczne doprowadzą jedynie do przedłużenia kryzysu.

W Polsce toczy się w tej chwili debata na temat euro. Co Hiszpania zyskała na wprowadzeniu wspólnej waluty?
– Euro było naszym celem narodowym i tak tę zmianę rozumiało społeczeństwo hiszpańskie. Wspólna waluta pozwoliła Hiszpanii przystosować się do pewnych warunków, które okazały się niezmiernie korzystne. Niestety, od tego czasu tempo rozwoju spadło wskutek braku reform i chęci prowadzenia polityki zachowującej ciągłość z poprzednimi działaniami. Jestem przekonany, że gdyby w obecnym trudnym okresie Hiszpanii czy Włochom zabrakło tarczy w postaci euro, sytuacja gospodarcza tych krajów byłaby znacznie gorsza.

A jak przebiegała w Hiszpanii debata przed przyjęciem euro?
– Wszystkie siły polityczne były wtedy zgodne, że euro to nasze przeznaczenie. Przede wszystkim jednak, rząd bardzo silnie dążył do wprowadzenia wszystkich koniecznych rozwiązań pozwalających na jego wprowadzenie. 16 miesięcy przed ostatecznym terminem brakowało nam do spełnienia 5 warunków koniecznych do wejścia do strefy euro. Udało nam się spełnić je w terminie. Wymagało to ogromnego wysiłku całego kraju, ale dzięki temu zaraz potem Hiszpania zyskała pod każdym względem: stabilizacji, wiarygodności, wzrostu gospodarczego i zatrudnienia.

Czy zgoda wszystkich sił politycznych jest konieczna w procesie wprowadzania euro?
– Jest wskazana, jednak jest bardzo ważne, by rząd przewodził temu procesowi i pchał go nieustannie do przodu. Należy dotrzeć do ludzi. Nie zawsze jest to proste. My, na przykład, zdecydowaliśmy się obniżyć pensje pracowników sektora publicznego. To nie była łatwa decyzja. Tym niemniej, była konieczna, byśmy mogli spełnić postawione nam warunki. Musieliśmy również ograniczyć wydatki publiczne. I to wszystko należy wytłumaczyć ludziom. Kwestia przywództwa jest tu niezmiernie ważna.

Czy pana zdaniem euro może pomóc zwalczyć kryzys również krajom, które dopiero chcą je wprowadzić?
– Postawienie sobie za cel wejścia do strefy euro może pomóc tym krajom w przeprowadzeniu koniecznych reform, a dzięki temu we wcześniejszym wyjściu z kryzysu. Euro jest swego rodzaju tarczą, trzeba jednak wiedzieć, jak się nią posługiwać. Jeśli jest się w odpowiedniej formie, aby ją udźwignąć, służy bardzo dobrze. Jeśli jednak jest się zbyt słabym, to może ona przygnieść swoim ciężarem. Trzeba zatem odpowiednio na to się przygotować.

Przejdźmy do tematu europejskiego systemu obronnego, którego wciąż brakuje. Jak powinien wyglądać?
– Europa powinna po prostu wziąć na siebie większą odpowiedzialność i więcej wnosić do NATO, które jest podstawowym elementem i narzędziem gwarantującym jej niezależność obronną. Dlatego musimy stworzyć działające w ramach Sojuszu jednostki sił europejskich gotowych do działania w danym momencie. Dla mnie to podstawowy element naszego planu obronnego. Nie powinniśmy osłabiać NATO, nie mając jednocześnie możliwości stworzenia innego systemu obronnego Europy, tylko mieć wystarczająco inteligencji, żeby poprawić Sojusz, gwarancję naszej wolności i bezpieczeństwa.

Czyli powinniśmy postawić na NATO, zamiast snuć mrzonki o innym systemie bezpieczeństwa?
– Dokładnie tak! Co więcej, musimy pamiętać, że wewnątrz paktu Europa może mieć pewną możliwość obrony i dość autonomiczną politykę obronną, jednak w konkretnych sprawach związanych z NATO, to Sojusz jest elementem decyzyjnym. Dlatego też powinniśmy się bardziej zaangażować i przejąć większą odpowiedzialność. I dobrze w tym kontekście, że np. Francja na powrót zbliżyła się do struktur Sojuszu.

A co pan sądzi o kontrowersjach, jakie w niektórych stolicach europejskich wywołała zapowiedź rozmieszczenia w Polsce i Czechach elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej? Czy Polska powinna się tym przejmować?
– Gdybym był członkiem polskiego rządu, podjąłbym taką samą decyzję. Ten projekt jest moim zdaniem potrzebny. Nieumieszczenie tej tarczy byłoby złym sygnałem dla wielu państw, zarówno dla sojuszników, jak i Iranu, Rosji, czy jakiegokolwiek innego kraju rozwijającego przemysł zbrojeniowy. To była słuszna decyzja i mam nadzieję, że zostanie podtrzymana.

Jak powinny wyglądać stosunki Europy z Rosją?
– Wierzę, że możliwe jest aktywne i przyjacielskie partnerstwo z Rosją, przy założeniu jednak, że będziemy bronić naszych pozycji i nie będziemy akceptować żadnych nacisków z zewnątrz, w tym także ze strony Rosjan. Nikt nie powinien nam dyktować warunków w takich kwestiach jak tarcza antyrakietowa czy przyłączenie kolejnych krajów do NATO. Akceptowanie tego byłoby złym posunięciem z naszej strony. Tym niemniej, uważam, że istnieje szerokie pole, na którym możemy nawiązać przyjazne relacje z Rosją.

A jeśli chodzi o relacje transatlantyckie, to jest pan zwolennikiem silnych związków łączących Europę z USA?
– To dla mnie kwestia fundamentalna. W tym roku NATO kończy 60 lat i jest to moment na wzmocnienie Sojuszu, i to nie jedynie ze względów bezpieczeństwa, ale również na poziomie gospodarczym. Jestem zwolennikiem utworzenia atlantyckiego obszaru gospodarczego pomiędzy Europą i Stanami Zjednoczonymi, który byłby otwarty dla całego świata. Jestem też za wzmocnieniem NATO. Moim zdaniem, związki z USA umożliwiają istnienie Europy jako całości, a bez nich zjednoczona Europa byłaby dużo słabsza.

Jak pan postrzega prezydenta Baracka Obamę?
– To dopiero początek jego kadencji. Czekam na jakieś jasne sygnały. Mam nadzieję, że odniesie on sukces, ponieważ do podjęcia jest wiele ważnych decyzji – w sprawie Iraku, Afganistanu i NATO – kluczowych dla przyszłości nas wszystkich.

Jak dziś pan ocenia sytuację w Afganistanie?
– Sytuacja NATO w Afganistanie jest bardzo ciężka, potrzeba więcej wojsk, aby wzmocnić bezpieczeństwo tego kraju. Konieczne są również działania polityczne. To jest dobre doświadczenie, które pokaże, na ile państwa europejskie są gotowe zobowiązać się do wysłania większej liczby oddziałów do Afganistanu. Przy obecnym stanie wojsk i nagromadzeniu działań, jakie są im przypisane, będzie bardzo trudno zwyciężyć w Afganistanie.

Należy więc wysłać więcej oddziałów i wsparcia do Afganistanu?
– To całkowicie nieuniknione. Prezydent Obama poprosi swoich sojuszników o udzielenie wsparcia i zobaczymy, jak odpowiedzą sojusznicy europejscy. Prosić o większą odpowiedzialność w sprawie obrony Europy to jedno, a być gotowym wziąć ją na siebie, to zupełnie co innego...

Co pan sądzi o decyzji Obamy o wycofaniu wojsk z Iraku?
– Myślę, że pragmatyzm spowoduje, że Amerykanie tak czy inaczej będą się zasadniczo trzymać terminów ustalonych przez poprzednią administrację z władzami Iraku. Jest to właściwy kalendarz, żeby wesprzeć konsolidację procesu demokratycznego. W Iraku niedawno przeprowadzono z dużym sukcesem wybory do władz lokalnych. Rozpoczął się proces umocnienia demokracji w tym kraju, co jest, moim zdaniem, bardzo ważne. Należy go kontynuować, jednocześnie powoli wycofując wojska, przy zapewnieniu bezpieczeństwa i spokoju w tym kraju. Istnieje teraz szansa na to, żeby Irak skonsolidował system demokratyczny w bardzo brutalnej części świata.

Proces przemian demokratycznych w Hiszpanii, jak również jej późniejsze wstąpienie do UE w 1986 roku, były inspiracją dla wielu krajów. Co pan sądzi o przemianach w Polsce? Można te oba kraje porównywać?
– Polska jest członkiem Unii Europejskiej i NATO. To bardzo ważny kraj, a jego przyszłość zależy od samych Polaków. Kraje albo podejmują słuszne decyzje, albo się mylą. Albo prowadzą dobrą politykę, albo złą. Bardzo szanuję wasz kraj, dużo współpracowałem z moimi polskimi przyjaciółmi i mam nadzieję kontynuować tę pracę. Tym niemniej, Polska będzie taka, jaką Polacy sami zdecydują się ją zbudować. Sądzę, że są teraz w odpowiednim momencie i mają możliwości zreformowania i odnowienia swego kraju.

Jakiego typu reformy ma pan na myśli?
– Polityczne, wzmacniające stabilność społeczną i gospodarczą. Potrzeba większej stabilności instytucjonalnej, możliwości zawierania kompromisów i reformy społecznej.