Prodi: Nacjonalizm gospodarczy zagraża Europie

Z Romano Prodim, b. przewodniczącym Komisji Europejskiej i b. premierem Włoch rozmawia Marcin Herman

W Europie zaczyna się właśnie kryzys gospodarczy, który zaczął się w USA...
- To nie jest początek kryzysu, on już trwa na dobre...

A czy może pan się pokusić o jakieś prognozy? Jak głęboki będzie ten kryzys, jak długo może potrwać?
- Z pewnością nie skończy się szybko. Natomiast nikt nie wie, jak będzie głęboki. Problem polega na tym, że nie mamy pojęcia, jak to policzyć. Nie wiemy, jaka jest sytuacja w sektorze bankowo-finansowym. Wiemy tylko, że wskaźniki gospodarcze wciąż się pogarszają. Na szczęście środki zaradcze podjęte przez rządy najmocniejszych gospodarczo krajów poszły w dobrym kierunku i miały pierwsze pozytywne efekty.

Co do efektów pomocy dla systemów finansowych zdania są na razie podzielone...
- Najważniejsze jest to, jak poradzą sobie dwie główne, dziś niestabilne gospodarki świata, tzw. USA i Chiny. Widać, że robią wszystko, by położyć kres swojej niestabilności. Od tego, jak im się powiedzie, zależy to, czy i kiedy uda wejść na drogę wzrostu. Natomiast wszystkie dyskusje, czy pakiety antykryzysowe są odpowiednie, czy przeznaczono na nie za dużo pieniędzy, czy za mało, czy dobrze, że wsparto akurat te segmenty rynku - są jeszcze przedwczesne. Teraz szybkość działania i pewność co do obranego kierunku jest najważniejsza.

A jakie kryzys może mieć konsekwencje społeczne i polityczne?
- Kryzys już kąsa wszystkie państwa Europy. Wszyscy, choć oczywiście w różnej skali, doświadczają wzrostu bezrobocia, niektórzy już weszli w recesję, niektórzy zaczynają wchodzić. Dlatego już dziś z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że społeczne koszty załamania gospodarczego będą duże.

Czy mogą zagrozić Unii Europejskiej?
- Napięcia społeczne, dzisiaj obserwujemy je w największym natężeniu w Grecji, a niedługo być może w kolejnych krajach, przełożą się na sytuację polityczną. Ale nie sądzę, że to doprowadzi do destabilizacji Unii Europejskiej. Widać teraz wyraźnie, jak bardzo potrzebna jest Unia. Gdy nadchodzi kryzys, jesteś bezpieczniejszy, jeśli jesteś w UE. Boleśnie przekonali się o tym Ukraińcy, czy Islandczycy. W trudnych czasach lepiej nie być samym. I zwykli ludzie też to doskonale rozumieją. Jak pokazują sondaże, poparcie euro w państwach, które je przyjęły jest wyższ niż rok temu. Widać, że w debacie publicznej antyunijne, skrajnie eurosceptyczne poglądy zanikają. Po prostu - wszyscy zdają sobie sprawę, że Unia to rodzaj spadochronu na czas kryzysu.

Z jednej strony jest tak jak pan mówi, z drugiej strony największe kraje UE sięgają po protekcjonistyczne rozwiązania. Najdalej idzie na razie Francja, której prezydent zapowiedział, że państwo wesprze francuski przemysł samochodowy, ale pod warunkiem, że nie przeniosą produkcji do Europy Środkowo-Wschodniej. A przecież państwowy protekcjonizm jest wbrew zasadom europejskiego rynku. Czy nie obawia się pan, że z tej strony przyjdzie zagrożenie dla przyszłości UE?
- Nie mam złudzeń - wśród polityków i społeczeństw państw UE zawsze było sporo egoizmów i nacjonalizmów, choć każdy oficjalnie popierał wspólny europejski rynek, integrację europejską. To wielki paradoks, że w momencie, gdy generalne nastawienie ludzi do Unii Europejskiej staje się coraz bardziej pozytywne, niektóre rządy zachowują się tak, jakby tego nie dostrzegały. Ale też trzeba zauważyć, że jednak podejście rządów Francji i Niemiec jest różne. Na pierwszy rzut oka mogą wyglądać podobnie. Jednak w kluczowych szczegółach Niemcy są jednak bardziej ostrożni. Na razie więc głównie możemy mówić o rozprzestrzeniających się pokusach protekcjonistycznych, a nie przełomowych decyzjach. I to jest też zasługa UE - protekcjonizm i nacjonalizm gospodarczy byłby dużo silniejszy, a w efekcie bardziej szkodliwy dla europejskiej gospodarki, gdyby nie Unia Europejska.

Ale nawet te, jak pan mówi, protekcjonistyczne pokusy, budzą duży niepokój w słabszych gospodarczo krajach UE, jak Polska, czy Czechy. Bo boimy się, że jeśli w jakiś sposób zawieszone zostaną zasady wspólnego europejskiego rynku, to przede wszystkim my na tym stracimy. Na przykład byłby to cios w eksport, a nie mamy tyle pieniędzy, by subsydiować nasze firmy w takim stopniu, jak mogłby bogatsze kraje.
- Absolutnie rozumiem wasze obawy. Zanotowaliście największy skok gospodarczy, gdy Polska i inne kraje waszego regionu otworzyły w pełni swoje rynki po wejściu do UE. Wiem, że na przykład wasz przemysł motoryzacyjny sprzedaje większość samochodów na eksport. Najlepsze modele FIAT-a na włoskim rynku są produkowane w Polsce. Jesteśmy ze sobą ściśle powiązani. Na tym przykładzie widać, że każda forma protekcjonizmu to potencjalne zagrożenie. Dlatego też boję się, że jeśli kryzys będzie się nasilał, proces ograniczania wolnego rynku międzynarodowego również będzie przybierał na sile. Trwają teraz poważne dyskusje na ten temat w amerykańskim kongresie, który rozpatruje propozycje poprawek do pakietu antykryzysowego zmierzające do chronienia amerykańskiego rynku pracy i amerykańskich przedsiębiorstw...

Impuls dla tych, jak pan to nazwał, protekcjonistycznych pokus w Europie, przychodzi właśnie z USA. Gdy Obama wygrał wybory i został prezydentem USA, europejskie elity i społeczeństwa przyjęły go z nadzieją i zadowoleniem. Pan również ucieszył się z wyboru Obamy. Czy nie czuje pan się teraz zawiedziony? Jeśli USA zaczną chronić swój rynek, zagrozi to europejskim gospodarkom.
- Popierałem Obamę także jako ekonomista. I sądzę, że jest jeszcze zdecydowanie za wcześnie, żeby być co do niego zawiedzionym. Choć jego kampania rzeczywiście była nasycona protekcjonistycznymi ideami.

Czy z tych właśnie powodów „obamomania” w Europie nie jest jakimś nieporozumieniem?
-  Protekcjonistyczne hasła to rzecz absolutnie normalna we wszystkich amerykańskich kampaniach. Od lat każdy kandydat zabiega np. o głosy robotników w Michigan, którzy boją się o swoją pracę z powodu globalizacji. Kandydat musi tym ludziom przedstawić się jako ktoś, kto zadba o ich przyszłość. Ale potem nie owocuje to realnymi protekcjonistycznymi posunięciami. Sądzę, że podobnie będzie z Obamą. Zdominowany przez demokratów Senat rzeczywiście zgłosił parę niepokojących poprawek, np. by pomoc dla banków obejmowała wymóg zatrudniania amerykańskich wykwalifikowanych pracowników. Ale to nie oznacza od razu, że Obama pójdzie protekcjonistyczną ścieżką. Obama doskonale zdaje sobie sprawę, jakie są realia amerykańskiej i światowej gospodarki. Świadczy o tym jego niedawna wypowiedź, że nie chce prowadzić protekcjonistycznej polityki handlowej.

Czy jest pan optymistą także co do przyszłości UE?
- Mimo wszystko - tak. Widzę, że nawet Francja, europejski lider w protekcjonistycznych pomysłach, nie poszła zbyt daleko, nie przekroczyła jeszcze niebezpiecznej granicy. Bo Francuzi wiedzą, że jeśli pójdą na całość, wywołają skrajnie negatywne reakcje innych państw UE i Komisji Europejskiej. I jeśli kryzys nie będzie zbyt długotrwały i zbyt głęboki, UE może wyjśc z niego wzmocniona