Jacek Rostowski: Mnie nastraszyć nie tak łatwo

Z Jackiem Rostowskim, ministrem finansów rozmawia Łukasz Warzecha

Dlaczego rząd zdecydował się na interwencję na rynku walutowym? Wielu ekspertów uważa, że to ryzykowny krok, a w dodatku skuteczny jedynie przez chwilę.

Przede wszystkim nie była to żadna interwencja. Po prostu sprzedaliśmy część naszej zaliczki z funduszy europejskich na rynku walutowym. Złoty jest obecnie tani, euro jest drogie, więc to doskonały moment, żeby euro przewalutować na złotówki. Nie było sensu czekać, bo przewidujemy, że złotówka będzie się w średnim okresie wzmacniać. Dzięki temu przewalutowaniu będziemy mieli więcej złotych na inwestycje finansowane z Unii. Jeśli przy okazji pomożemy trochę naszemu złotemu, to tylko dobrze.

Jednak wszyscy odebrali tę operację jako interwencję, choć klasyczną interwencję powinien przeprowadzić bank centralny. NBP nie chce tego jednak robić, bo twierdzi, że nasze środki są zbyt skromne, żeby trwale odwrócić spadkową tendencję złotówki.

Jeżeli środki NBP są zbyt małe, a nasze są jeszcze mniejsze to logicznie wynika z tego, że naszą intencją faktycznie nie mogła być interwencja na rynku walutowym. Owszem, ubocznym efektem może być pewien efekt aprecjacyjny złotego.

Jednego nie rozumiem: skoro nie chodziło o interwencję na rynku walutowym, to po co premier z taką pompą ogłaszał zamiar sprzedaży zaliczki z UE na wolnym rynku? Gdyby to byłą zwykła operacja walutowa, zostałaby zrobiona po cichu i bez medialnej otoczki.

Premier ogłosił w piątek w ubiegłym tygodniu, że część z 63 miliardów euro, które napłyną w ramach środków unijnych do 2015 roku, będzie wymieniana na rynku. Chciał przypomnieć Polakom, że będzie duży napływ unijnej waluty i że w średnim okresie będzie to miało aprecjacyjny wpływ na kurs. W tym tygodniu poinformował jedynie, że właśnie zaczynamy tę operację. I tyle. Jeżeli przy okazji miałoby to pozytywny wpływ na kurs złotego, to byłaby to dodatkowa, skromna korzyść.

Gdy rozmawialiśmy jeszcze we wrześniu, na początku kryzysu, wypowiadał się Pan o naszych perspektywach w tonie umiarkowanego optymizmu. Czy ten optymizm już Pana opuścił? Przecież wieści są z każdym dniem gorsze: kolejne zakłady stają, bezrobocie rośnie, wpływy do budżetu spadają, złotówka dołuje, zwiększa się liczba niewypłacalnych kredytobiorców…

Niech mnie pan nie straszy, bo mnie nastraszyć nie tak łatwo. Owszem, sytuacja jest bardzo poważna i było wiadomo, że taka będzie już wtedy, gdy rozmawialiśmy kilka miesięcy temu. Co innego jednak, gdy spodziewamy się złych wiadomości, a co innego, gdy one zaczynają napływać.

Można odnieść wrażenie, że rząd nie był przygotowany na to, co faktycznie nastąpiło.

Uważam, że zrobiliśmy wszystko, co było możliwe. Na początku przede wszystkim działaliśmy na scenie europejskiej. Mieliśmy świadomość, że nawet jeśli kryzys nie przeniesie się bezpośrednio na nasz system finansowy, na nasze banki – a takie niebezpieczeństwo istniało przede wszystkim w październiku – to na pewno uderzy w nas rykoszetem. Dlatego zmierzaliśmy do złagodzenia skutków kryzysu w Europie Zachodniej. Udało nam się na przykład ograniczyć konkurencję między krajami Unii w dziedzinie gwarancji dla depozytów bankowych. Jako relatywnie słaby kraj musielibyśmy ją przegrać. Podczas szczytu UE w Brukseli 1 marca premier będzie szedł za ciosem i apelował, żeby kraje Europy Zachodniej nie popadły w protekcjonizm, który zaszkodziłby całemu kontynentowi, a najsłabszym najbardziej.

Czemu jednak rząd tak długo twierdził, że wszystko jest świetnie, a kryzys nas właściwie ominie, skoro, jak Pan sam mówi, wiedzieliście od dawna, że będzie źle?

Nikt nie twierdził, że jest świetnie. Natomiast prawdą jest, że nie chcieliśmy ludzi straszyć, ponieważ strach może być katastrofalnym doradcą w sytuacji, gdy jednym z elementów kryzysu jest problem na rynku finansowym. W październiku, gdy Polacy nie mieli jeszcze pewności, że nasze banki są zdrowe, wskutek wzbudzających strach wypowiedzi mogli zacząć masowo wybierać swoje pieniądze. To mogłoby się skończyć krachem. Dzisiaj szczęśliwie banki przeszły próbę, a ludzie wiedzą, że ich pieniądze są bezpieczne.

Rządowy program oszczędności w resortach budzi olbrzymie wątpliwości. Po pierwsze – co to za oszczędności, skoro za deklaracjami ministrów nie idzie żadna zmiana budżetu?

Obecny budżet to jeden z wariantów – ten bardziej optymistyczny. Wariant awaryjny, z bardziej pesymistycznymi założeniami co do wzrostu gospodarczego określiliśmy w tzw.  harmonogramie wydatków. Ministrowie wiedzą, na czym mają oszczędzać i ile. Ten harmonogram będzie realizowany do połowy roku i wtedy, w zależności od sytuacji, albo przeprowadzimy nowelizację ustawy budżetowej, która sformalizuje oszczędności, albo, jeżeli sytuacja będzie lepsza niż w wariancie oszczędnościowym, będziemy mogli wydatki nieco zwiększyć. To sensowne działanie zapobiegawcze. Gdybyśmy go nie podjęli, mogłoby się okazać, że w połowie roku musimy przeprowadzić nagłe i dwa razy boleśniejsze cięcia.

Kolejny zarzut dotyczy złamania dwóch ustaw: o modernizacji armii i o modernizacji służb mundurowych.

Te ustawy określają, wysokość środków, które mają być określone w budżecie na dany cel, a budżet zakłada jedynie maksymalne wydatki, nie minimalne. W przypadku niższych dochodów rząd ma obowiązek tak ograniczyć wydatki, aby nie przekroczyć deficytu. Gdyby sprawa trafiła do Trybunału Stanu, to jedynym orzeczeniem może być uniewinnienie.

Kolejny zarzut brzmi, że połowa z niespełna 20 miliardów oszczędności to przesunięcie pieniędzy w Krajowego Funduszu Budowy Dróg, czyli wirtualne pieniądze.

W obecnym systemie te pieniądze są uznawane za wydatki, które liczy się do deficytu, ale tak być nie powinno, ponieważ Unia Europejska szybko refunduje te pieniądze. Dokonaliśmy zatem jedynie pewnej formalnej zmiany, choć jeszcze nie weszła ona w życie. Nie jest to oszczędność sensu stricto, natomiast pozwala to urealnić poziom deficytu budżetowego, a także pozwoli nam szybciej uruchamiać środki unijne.

Jest wreszcie wątpliwość zasadniczej natury: dlaczego rząd idzie w przeciwną stronę niż większość rządów w Europie, a także rząd USA. Tylko zaciskanie pasa, a żadnych konkretnych impulsów dla gospodarki.

Dla polskich problemów musimy znaleźć polskie rozwiązania. Jednym z naszych problemów jest, fakt że za pieniądze, które pożyczamy za granicą i w kraju, musimy znacznie więcej płacić niż kraje Europy Zachodniej. Oprocentowanie brytyjskich dwuletnich obligacji wynosi dzisiaj 1,5 procenta, a naszych – 5,7 procenta. Gdyby nasze oprocentowanie mogło być takie jak brytyjskie, zastanawiałbym się, czy mogę się bardziej zapożyczyć. Ale jest, jak jest. Dodatkowo inwestorzy mają obecnie bardzo niskie zaufanie do naszego regionu. Dlatego, zwiększając nasze zadłużenie, moglibyśmy wpaść w pułapkę – tak jak Węgry. Węgrzy musieli ustawić oprocentowanie takich samych dwuletnich obligacji na poziomie aż 11,4 procenta! Gdyby oprocentowanie było jeszcze wyższe, nie mieliby pieniędzy na wypłatę emerytur czy pensji dla policjantów. Zwiększenie przez nas deficytu budżetowego nawet o kilka miliardów mogłoby spowodować zdecydowanie zbyt wysoki wzrost kosztów obsługi naszego długu. I są na to dowody. W takiej sytuacji jest Grecja, która zwiększyła swój deficyt i dzisiaj musi płacić na swoich obligacjach marżę porównywalną z naszą. W stosunku do poprzedniej marży to dwunastokrotny wzrost. Z tego powodu Komisja Europejska  wczoraj zaleciła Grecji obniżenie deficytu jeszcze w tym roku, pomimo kryzysu. Jest jeszcze jeden bardzo ważny powód, dla którego zwiększanie deficytu nam się nie opłaca. Utrzymując go w ryzach, zwiększamy możliwość prowadzenia akcji kredytowej przez banki i stwarzamy Radzie Polityki Pieniężnej przestrzeń dla obniżania stóp procentowych, co także sprzyja kredytobiorcom.

Tylko że akcja kredytowa właściwie teraz nie funkcjonuje.

Nieprawda. Mamy dane do grudnia oraz plany banków. Według nich w tym roku akcja kredytowa ma wzrosnąć o od 7 do 10 procent. To faktycznie mniej niż w roku 2008, wtedy to było ponad 30 procent. Spowolnienie jest nieuniknione, ale rzecz w tym, żeby nie było zbyt gwałtowne. Poziom kredytów dla przedsiębiorstw lekko spadł dopiero w grudniu, ale dzieje się tak zawsze na koniec roku. Zobaczymy, co będzie w styczniu, ale pod ręką mamy już instrumenty w postaci gwarancji rządowych. Dokapitalizujemy Bank Gospodarstwa Krajowego na 5 miliardów złotych, dzięki czemu będzie mógł udzielać poręczenia na portfele kredytów. Te portfele są tak skonstruowane, że im mniejsza suma kredytu, tym większy udział gwarancji, co oznacza, że najłatwiej będzie uzyskać kredyt małym i średnim przedsiębiorstwom.

Był Pan świadkiem spotkania premiera Tuska z przedstawicielami PiS. Obaj politycy mówili potem, że rozmowa była konkretna. Jak to zatem możliwe, że stanowiska są tak rozbieżne? Przecież trudno się nie zgadzać co do liczb.

Ale właśnie co do liczb nie do końca się zgadzaliśmy. Pan prezes Kaczyński powiedział, że PiS chciałby zwiększyć deficyt tylko trochę, o 7 miliardów złotych. Zwróciłem uwagę, że według naszych obliczeń propozycje, zawarte w planie, który Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło na początku stycznia, opiewają na co najmniej 11 miliardów. A skoro PiS nie zgadza się z przedsięwziętymi przez nas oszczędnościami z grudnia – 1,7 miliarda – oraz oszczędnościami w resortach – 10 miliardów – to tak naprawdę różnica między naszą a ich koncepcją wynosi nie 7, ale prawie 23 miliardy złotych. PiS twierdzi, że chce deficytu na poziomie 25 miliardów złotych, ale tak naprawdę, podliczając wszystkie słupki, Prawo i Sprawiedliwość proponuje deficyt na poziomie co najmniej 42 miliardów. Gdy spytaliśmy, czy deficyt ma wynosić 42 czy 25 miliardów – nie było odpowiedzi. PiS nie dostrzega też zagrożeń, które my widzimy.

Co z zadeklarowanym przez rząd terminem przystąpienia do euro? Czy 2012 rok jest cały czas aktualny, nawet w tak ciężkiej sytuacji, jak obecna?

Tak, zakładając, że możemy przystąpić do ERM 2 w pierwszej połowie tego roku. Co do tego terminu jesteśmy zdecydowani, ale nie dogmatyczni. Byłoby absurdem udawać, że nie jesteśmy w dobie światowego kryzysu. Ogólnie rzecz biorąc, uważam, że przystąpienie do ERM 2 uspokoiłoby rynek walutowy.

Jaki będzie finał sporu wokół opcji walutowych? Wicepremier Pawlak śpiewa tu wyraźnie inną melodię niż pan i premier Tusk.

Rząd widzi, że opcje są bardzo poważnym problemem i zastanawia się, jak go rozwiązać. Na pewno nie możemy podjąć działań, które byłyby niezgodne z konstytucją lub pozwolić na to, żeby roszczenia banków czy firm były ostatecznie zaspokajane przez państwo, czyli przez podatników. W wielu przypadkach firmy dogadują się z bankami, w których interesie nie leży przecież wyniszczenie swoich klientów, a naszym zadaniem jest w tym procesie pomóc.

Czy rząd ma świadomość, ile firm z udziałem skarbu państwa weszło w opcje walutowe?

Mamy tę świadomość i jest to faktycznie szczególny problem, bo w zarządach tych firm zasiadają ludzie, którzy być może zadziałali na szkodę skarbu państwa.

Czy jest możliwe, że parcie Waldemara Pawlaka, aby przeforsować ustawowe umorzenie opcji, to gra pod niektóre z takich osób, być może kojarzone z PSL?

Zupełnie wykluczam taką sytuację.