Aleksander Kwaśniewski: akcja reklamowa PiS to wyraz arogancji

Z Aleksandrem Kwaśniewskim, b. prezydentem RP rozmawiają Sonia Termion i Jakub Biernat

Co radziłby pan rządzącym w obliczu kryzysu?
– To bardzo szczególny kryzys, nieporównywalny z innymi. Współczesny świat jest bardzo ze sobą powiązany, informacje są przekazywane natychmiast, więc i reakcje ludzi są natychmiastowe. Bardzo źle zaczyna być wtedy, gdy są to reakcje paniki. Mówiąc szczerze, a uczestniczyłem w dziesiątkach konferencji, dziś nie ma nikogo mądrego, nie ma takiego rządu, który by wiedział, co dokładnie teraz robić.

To może nic nie robić.
– Nie. To nie oznacza, że trzeba być pasywnym. Dlatego nasz rząd musi tę sytuację przeanalizować i przygotować rozwiązania na różne możliwe zagrożenia. A największe z nich to radykalny wzrost bezrobocia i panika na rynku finansowym, która może spowodować kłopoty poszczególnych banków i konieczność wsparcia ich przez rząd. To może być również kłopot ze spadkiem rozwoju gospodarczego ze względu na recesję w Niemczech i innych krajach Zachodu, gdzie popyt na nasze towary może być dużo mniejszy. Mam nadzieję, że rząd Tuska nad tym pracuje.

A dotychczasowe działania rządu były adekwatne, można mu ufać?
– Mam nadzieję. Po to mamy rząd, by panował nad sytuacją. Rozumiem, że rząd obawia się mówienia zbyt dużo o kryzysie, by nie stało się to samosprawdzającą się przepowiednią. Ale nadeszła chwila, w której trzeba mówić bardzo poważnie, zdecydowanie również o konsekwencjach pozagospodarczych.

Jakie mogą one być?
– Polityczne i społeczne. Nie musimy się obawiać powrotu komunizmu czy faszyzmu, bo to historia zakończona. Pytanie jednak, czy nie będzie nawrotu populizmu, nacjonalizmu, czy nie będą się piętrzyć trudności w procesie dalszej integracji europejskiej. Zobaczymy. Takie zjawiska mogą wystąpić. Dlatego podpowiadam, by bardzo poważnie się tym zająć. Myślę, że rząd to rozumie.

A czego oczekuje pan w obecnej sytuacji od opozycji?
– Oczekiwałbym, że PiS i SLD będą zaproszone do dyskusji o przeciwdziałaniu skutkom kryzysu i że dla bardzo ważnych decyzji będzie w Polsce można uzyskać ponadpartyjne porozumienie. To w istocie udało się choćby w Niemczech, gdzie koalicjanci – CDU i SPD – porozumieli się w sprawie pakietu dla gospodarki. Także Obama stara się osiągnąć taką ponadpartyjną zgodę. Ten kryzys jest na tyle poważny, że nie można przyjąć filozofii – im rządowi gorzej, tym opozycji lepiej. On może mieć dalekosiężne skutki i dla polskiej gospodarki, i dla społeczeństwa. Wymaga to powrotu do ducha dialogu, ducha Okrągłego Stołu, poważnej rozmowy.

A podoba się panu dotychczasowa postawa PiS wobec kryzysu?
– Pierwsza ich reakcja jest w ogóle przeciw nastrojom. Jeżeli partia polityczna w czasach kryzysu światowego organizuje taką bogatą akcję reklamową – z tymi wszystkimi billboardami i spotami – to bardzo mnie to dziwi. W środę po dłuższej nieobecności wróciłem do Warszawy, zobaczyłem te billboardy i nie mogłem uwierzyć. Na świecie byłoby to potraktowane jako wyraz arogancji. Tak się nie robi w takich czasach, nawet jeśli akcja była wcześniej przygotowana. Ale deklaracje pokoju, większego współdziałania, zmianę wizerunku – choć nie wiem, na ile prawdziwe – przyjąłem za dobrą monetę. Powtarzam: liczę, że w niedalekiej przyszłości dojdzie do współpracy rządzących nie tylko z PiS, ale i z lewicą. By w trudnym momencie społeczeństwo miało przekonanie, że elity polityczne potrafią się porozumieć.

Wierzy pan, że polska klasa polityczna jest gotowa stawić czoło obecnym wyzwaniom?
– Klasa polityczna jaka jest, każdy widzi, ale mam nadzieję, że tak. Proszę jednak pamiętać, że prawdziwi politycy rodzą się wraz z problemami. Jedyne, co mają do zrobienia politycy żyjący w krajach idealnych, to ogłaszanie, jaki jest dzień tygodnia, czy jaka będzie pogoda. Ten kryzys musi wyłonić tak w świecie, jak w Polsce poważnych polityków, którzy potrafią być nieegoistyczni, myślących w kategoriach szerokich, otwartych na inne poglądy i oceny. Dlatego, że dziś nie ma mądrego z jedyną właściwą receptą. Dziś po prostu jest trudny czas i mam nadzieję, że na pewno nie wszyscy, ale istotna część polskich polityków podoła  zadaniu. Ufam, że sytuacja jest na tyle poważna, że odpowiedzialni politycy potrafią przekroczyć samych siebie – swoje interesy, przyzwyczajenia, niechęci.

Nie widzi pan u opozycji nadziei na to, że kryzys osłabi PO?
– Kalkulacja, że doprowadzi on do upadku rządu i na tej fali będzie można wygrywać wybory, politycznie może nawet i słuszna, jest niezwykle ryzykowna z punktu widzenia interesów narodu. Nie wierzę, by ktokolwiek nie miał poczucia, że jak ryzykowne jest igranie w takim momencie z tym, co się może wydarzyć.

Kryzys może sprzyjać lewicy?
– Oczywiście. Myślę, że naturalne są bardziej prosocjalne nastroje w czasach, gdy ludzie tracą pieniądze. Pytanie, czy lewica przedstawi program odpowiadający wyzwaniom? Ma powód, by zaproponować teraz program weryfikacji tego zupełnie otwartego, rynkowego kapitalizmu na rzecz kapitalizmu bardziej odpowiedzialnego – wyrównującego szanse, sprawiedliwszego. W Polsce jest absolutnie miejsce dla lewicy, ale napisanie takiego programu nie jest łatwe – ma z tym kłopot i SPD w Niemczech, i Gordon Brown w Anglii i Napieralski z Olejniczakiem w Polsce. Na szczęście jest ich dwóch, więc jest im łatwiej.

Myśli pan, że mają wystarczający potencjał?
– Mają mnóstwo ludzi wokół siebie, z których mogą skorzystać. Powtarzam – kryzysy kreują wybitnych polityków, wtedy łatwo odróżnić ziarno od plew. Widać, kto coś potrafi, a kto nic nie potrafi.

A pozaparlamentarne środowiska lewicowe, jak Krytyka Polityczna. Widzi pan dla nich nowe szanse?
– Oni mają swoje miejsce. Bardzo czekam na jakiś poważny ruch z ich strony. Tylko że oni najpierw muszą się zdecydować na wejście do polityki. Bo dotychczas działają na obrzeżach, a jest to grupa bardzo inteligentna, zaangażowana, dobrze zorganizowana, ciekawa. Tylko ciągle brakuje kroku naprzód. Kiedy już powiedzą: tworzymy partię czy ruch polityczny, przystępujemy do wyborów, to na początku nie będzie rewelacji. Będzie trochę potu, łez, na pewno nie powinno być krwi. Ale to nie jest łatwa sprawa.

Jako politykowi o socjaldemokratycznych korzeniach podobają się panu cięcia budżetowe przeprowadzone przez rząd. Czy jednak nie powinien on zwiększać wydatków, by napędzać koniunkturę?
– Działania oszczędnościowe są koniecznością. Dziś rząd może się zastanawiać, na ile słuszne było obniżanie podatków, przygotowane jeszcze przez PiS. Budżet ma bowiem swoje obowiązki i musi mieć na to wpływy.

Media zachodnie twierdzą, że Polska płynie pod prąd światowych sposobów na kryzys.
– Z tym płynięciem pod prąd proponuję daleko idącą ostrożność. Polska jest dzisiaj w sytuacji lepszej od innych krajów, np. Ukrainy czy nawet niektórych państw zachodnich. Ale byłbym bardzo daleki od stwierdzenia, że możemy być wyspą spokoju na oceanie kryzysu i dać sobie z tym wszystkim radę. Moim zdaniem bardziej wskazane jest przewrażliwienie niż brak wrażliwości.

W związku z potrzebą m.in. przeciwstawienia się kryzysowi trzej byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego apelują o zmianę konstytucji, tak by wiadomo było, kto ponosi odpowiedzialność za państwo – prezydent czy rząd. Co pan na to?
– Akurat łączenie kryzysu gospodarczego ze zmianami konstytucyjnymi to byłby największy błąd, bo przez to możemy wszyscy wylecieć w powietrze. Jeżeli parlament zamiast nad poważnymi ustawami ratującymi gospodarkę zajmowałby się kłótniami o konstytucję, to boję się, że skończymy źle.

Nie widzi pan problemu w relacjach prezydent–premier?
– Widzę i myślę, że zwłaszcza w tej chwili powinniśmy się domagać ich bardzo bliskiej współpracy. Tak samo jak rządu i opozycji.

A co ze zmianami w konstytucji?
– Nie wolno ich przeprowadzać nerwowo, pod presją koniunktury politycznej, a już na pewno nie wolno ich robić dla PR. Jak ja słyszę te wszystkie wnioski – 200 posłów, 300 posłów, 350 posłów, to mam wrażenie, że zamiast o poważnej koncepcji, mówimy o PR. Bo w sumie dlaczego 300, a nie 360? Tym bardziej że liczba posłów w stosunku do liczby wyborców jest w Polsce podobna, jak w innych krajach.

Jak można więc zmieniać konstytucję?
– Powinno się powołać komisję konstytucyjną, której mógłby np. przewodniczyć prezydent. Weszliby do niej przedstawiciele Sejmu i Senatu, byli szefowie TK, byli prezydenci, byli premierzy i np. 10 wybitnych konstytucjonalistów. Mieliby dwa lata na refleksję nad obecną konstytucją i zaproponowanie zmian. Jeżeli chodzi o system polityczny – prezydencki czy kanclerski – jestem sceptyczny. Moim zdaniem Polska nie ma dobrych tradycji dla wprowadzania któregoś z nich. W efekcie pewnie zdecydowalibyśmy się więc na kontynuowanie systemu mieszanego, z elementami poprawiającymi współdziałanie tych dwóch ośrodków władzy. Nie ma bowiem takiej konstytucji, która by naprawiła ludziom, a szczególnie politykom, złe charaktery.