Fakt - Opinie Fakt - Opinie
302
BLOG

Richard Perle: Bush był słabym przywódcą. Ale nie jest żadnym wy

Fakt - Opinie Fakt - Opinie Polityka Obserwuj notkę 1

Z Richardem Perle (były doradca Ronalda Reagana, w latach 2001-2003 szef zespołu doradców George'a W. Busha, jeden z czołowych myślicieli neokonserwatywnych) rozmawia Marcin Herman

 

George W. Bush odszedł po 8 latach z Białego Domu jako jeden z najbardziej niepopularnych prezydentów w historii USA. Czy zasłużył na tę opinię?
- Uważam, że nie. Ale jego kłopoty zaczęły się już na samym początku, gdy poddawano w wątpliwość jego zwycięstwo nad Alem Gore'em w 2000 roku. Bardzo wielu ludzi było zgorzkniałych po porażce kandydata demokratów i było przekonanych, że wybory nie były do końca czyste i nie chcieli przyjąć do wiadomości wyroku Sądu Najwyższego. Prezydentura Busha nigdy tak naprawdę nie poradziła sobie z tym problemem. Gdyby nie to, nie byłoby aż tak wielu Amerykanów skłonnych tak bezpardonowo atakować Busha. To sprawiało, że tym bardziej nie podobał im się jego styl, poglądy, wypowiedzi, wpadki. Nie chcę za wszystko obwiniać mediów, ale nie da się ukryć, że w w USA w mediach dominuje opcja liberalna. Bush miał więc w związku z tym niewielu obrońców wśród dziennikarzy i publicystów.

Czy to jest właśnie tajemnica bardzo niskiej popularności Busha?

- To raczej istotne tło. Druga ważna sprawa to, że w demokracji wojny zwykle są czymś niepopularnym. A już szczególnie, gdy jest dużo ofiar. Gdy na początku wszystko szło dobrze w Afganistanie i Iraku, popularność Busha była bardzo wysoka. Gdy pojawiły się trudności, prezydent, mający, jak już powiedziałem, kłopoty z legitymacją po wyborach 2000 roku, zaczął bardzo szybko tonąć. Pod tymi względami kadencja Busha to wielka lekcja dla wszystkich demokracji na świecie. Wojna jest akceptowana tylko jeśli zaistnieje kilka bardzo ważnych i niezbyt częstych w demokratycznej polityce okoliczności.

A dlaczego Bush był tak nielubiany zwłaszcza w Europie Zachodniej?
- Na samym początku swoich rządów Bush podjął kilka decyzji, które stały w sprzeczności z poglądami dominującymi wśród europejskich i w części amerykańskich elit, tych o przekonaniach, powiedziałbym, liberalno-lewicowych. Mam na myśli na przykład odrzucenie pakietu klimatycznego ONZ z Kyoto, odrzucenie Międzynarodowego Trybunału Karnego ONZ i jeszcze kilka innych międzynarodowych porozumień, np. rozbrojeniowych. To od razu wytworzyło wizerunek Busha i USA pod jego rządami jako odrzucającego międzyanarodową współpracę i międzynarodowe kompromisy. Wojna w Afganistanie, Iraku, czy Guantanamo tylko ten wizerunek pogłębiły.

Ale to przede wszystkim 11 września 2001 zdeterminował prezydenturę Busha. Jak by wyglądała, gdyby nie te zamachy na USA?
- Z pewnością rządy Busha wyglądałyby zupełnie inaczej. Pamiętajmy, że Bush oficjalnie przejął władzę 20 stycznia 2001. Ale z powodu tych wszystkich sporów o wynik wyborów skompletował administrację dopiero na początku kwietnia. Nie zdążyli się dobrze rozejrzeć w sytuacji i nadszedł 11 września. A Bush siłą rzeczy został prezydentem na czas wojny. I prawie wszystko, co robił było zdeterminowane tym, że jako prezydent zobowiązany był do odpowiedzi na zamachy i zapewnienia Amerykanom bezpieczeństwa.

W całej wojnie z terroryzmem punktem zwrotnym była kontrowersyjna interwencja w Iraku. Mówi się, że to właśnie Irak pogrążył Busha.

- Tak, ale trzeba pamiętać, że na samym początku decyzja o inwazji Iraku nie była w USA tak kontrowersyjna. Biały Dom miał duże poparcie w Senacie i Izbie Reprezentantów, także wśród demokratów. Niektórzy politycy, którzy popierali tę wojnę na początku, teraz udają, że byli przeciw przez cały czas. Ta wojna stała się niepopularna dopiero po kilku miesiącach.

Najostrzejsi krytycy Busha twierdzą, że decyzja o wkroczeniu do Iraku była podyktowana przez neokonserwatych doradców, w tym pana. Podobno jesteście oddani idei szerzenia demokracji na Bliskim Wschodzie siłą, w interesie Izraela i niektórych wpływowych korporacji. A twierdzenia o broni masowego rażenia posiadanej przez Saddama Husseina i jego współpracy z al-Kaidą były nieprawdziwe i posłużyły jako pretekst.

- Na temat wojny w Iraku powiedziano tyle nieprawdy, że do dziś trudno jest merytorycznie o niej dyskutować. Trudno się przebić z argumentami, skoro przysłowiowe 50 milionów blogerów napisało, że byłem „architektem wojny w Iraku”, o rzekomych wpływach i celach neokonserwatystów w otoczeniu Busha. Żaden z tych milionów krytyków wojny w Iraku, o których pan wspomniał, nie przedstawił żadnego dowodu na podparcie swoich twierdzeń. Żadnych cytatów ani dokumentów. Bo takich dowodów nie ma. Bush w swojej polityce po prostu bronił bezpieczeństwa USA w sposób, jaki uznał za słuszny.


Dowodzi pan, że o polityce Busha można powiedzieć wiele, ale nie że była motywowana ideologicznie. Ale przecież sam Bush często odwoływał się do swojej głębokiej wiary, a jego politykę popierali neokonserwatyści czy wpływowe ruchy ewangelikalne.

- Z pewnością Bush jest bardzo religijny i wartości, do których odwoływał się w swojej polityce wynikają z jego religijnych przekonań. Krytycy Busha, którzy mówią, że polityka Busha była ideologiczna, mają tak naprawdę na myśli jednak nie tyle wiarę, co neokonserwatyzm. Który zresztą błędnie przedstawiają. Bush jednak nie był i nie jest neokonserwatystą, ja też bym go nie nazwał neokonserwatystą. Bush był tradycyjnym, tekstańskim konserwatystą republikańskim. Całkiem poważnie, również w polityce, traktującym swoją wiarę. Nie był więc nikim wyjątkowym w amerykańskiej polityce.

Więc skąd decyzja o ataku na Irak? Czy wciąż uważa pan, że broń masowego rażenia była w Iraku?

- Wiadomo było na pewno, że Saddam np. podczas wojny z Iranem posiadał i użył broni chemicznej. Nie wiem, czy w momencie ataku na Irak znajdowała się w tym kraju broń masowego rażenia. Nie wiem, czy została wywieziona z Iraku, czy zniszczona. Prezydent i Kongres dostawali raporty wywiadowcze, z których wynikało, że Saddam Hussain ma tę broń. Okazały się błędne.

A jeśli chodzi o domniemane powiązania z al-Kaidą?
- Istniały oczywiste powiązania Saddama Hussejna z różnymi organizacjami terrorystycznymi i terrorystami. Były na to dowody. Przyznała to nawet CIA, która początkowo była sceptyczna. Wiemy nawet o konkretnych terrorystach, którzy mieszkali w Iraku. Wiemy o obozach szkoleniowych. A czy Saddam był zaangażowany w zamachy z 11 września? Na to rzeczywiście nie widziałem żadnych dowodów, ale o to akurat administracja amerykańska go nie oskarżała.

George W. Bush był też krytykowany przez wielu republikanów, jak na przykład John McCain. Ale nie za decyzję o inwazji Iraku, tylko za to, co się działo w Iraku później...
- Ja uważam podobnie.

Co się takiego stało, że popełniono tyle błędów, że zginęły tysiące Irakijczyków i amerykańskich żołnierzy?
- Wielkim błędem było zaangażowanie się w okupację Iraku. Moim zdaniem nie musieliśmy tego robić, mogliśmy od razu przekazać władzę irackiej antysaddamowskiej opozycji i przygotować wolne wybory. Przez pierwsze pięć miesięcy po obaleniu reżimu było to możliwe, bo panował względny spokój. Popełniono również sporo błędów w strategii wojskowej i regionalnej. Przecież Irak nie był samotną wyspą, jego sąsiedzi to Iran, czy Syria. Gdy strategię zmieniono na bardziej przystającą do rzeczywistości, sytuacja szybko zaczęła zmieniać się na lepsze. Dzięki temu Irak może jeszcze okazać się sukcesem amerykańskiej administracji.

Dlaczego Bush wybrał na początku błędną strategię?

- Nie potrafił zmusić administracji do efektywnego działania i zaufał tym, którzy się mylili. Błędy popełnił, zwłaszcza na początku, Pentagon, ale najwięcej Departament Stanu, na którego czele stał Colin Powell, oraz CIA. To w tych instutucjach narodziła się decyzja o okupacji i cała polityczna strategia, którą realizowały USA w Iraku. Właściwie trudno mówić o jakiejś spójnej strategii. A prezydent ponosi za to polityczną odpowiedzialność.

Twierdzi pan więc, że problemem była biurokracja, a Bush tego nie zrozumiał? To nie wystawia mu zbyt dobrego śwoadectwa jako przywódcy.

- Cóż, myślę, że przez te 8 lat nigdy tak naprawdę nie miał pełnej kontroli nad swoją administracją. Podlegało mu bardzo dużo ludzi, którym nie podobało się to, co chciał zrobić. Bush moim zdaniem chyba rzeczywiście nigdy do końca nie zrozumiał, że być prezydentem to coś więcej, niż wygłaszanie przemówień i poleceń. Muszą być jeszcze ludzie chętni i zdolni, by politykę prezydenta wdrażać. Z bardzo wieloma ludźmi, których powołał na najwyższe stanowiska doradcze, nawet się nie spotkał. Nie był z Waszyngtonu i myślę, że to też powodowało problemy.

Czy tego rodzaju problemy dotyczyły tylko polityki wobec Iraku? A co np. z Iranem, Chinami, Koreą Północną, Afganistanem, Indiami i Pakistanem, Rosją? Tu też nie odniósł większych sukcesów.
- To bardzo skomplikowane wyzwania dla USA. Nie ma żadnej gwarancji, że inna polityka przyniosłaby sukces. Ale faktem jest, że biurokracja, służba zagraniczna, robiła swoje, w każdym z tych regionów. Co do samej zaś Rosji, to nieco inny przypadek. Bush bez zastrzeżeń opierał się w polityce wobec Rosji na radach Condi Rice. A moim zdaniem Condi źle zrozumiała Putina. Wierzyła, że jeśli będziemy wobec niego mili, będziemy o nim dobrze mówili, to odwdzięczy się nam współpracą. Na dodatek podzielała opinie wielu Amerykanów z czasów zimnej wojny, którzy wierzyli, że problemy ze Związkiem Sowieckim brały się stąd, że czuł się przez USA zagrożone. Ta opinia była błędna, zarówno w odniesieniu do ZSRS, jak i Rosji Putina. I rzeczywistość pokazała, jak bardzo Rice się myliła.

Ale przecież Bush często podkreślał swój wielki szacunek dla prezydenta Reagana, który miał o wiele bardziej sceptyczny stosunek do ZSRS.

- Niestety, w polityce wobec Rosji za bardzo uwierzył w kompetencje Condi Rice. Dał jej więcej władzy, niż na to zasługiwała.

A jeśli chodzi o konflikt izraelsko-palestyński. Czy prezydentura Busha przyniosła jakikolwiek postęp w procesie pokojowym?
- Nieszczególnie. Prezydent starał się podejść do tego konfliktu w inny sposób, niż dotychczas podchodziły USA. Już na początku słusznie zrozumiał, że nie będzie pokoju, dopóki w Autonomii Palestyńskiej będzie rządził skorumpowany reżim Fatahu z Arafatem na czele. Dlatego chciał poprzeć niepodległe państwo palestyńskie, jeśli zmieni się władza na bardziej demokratyczną, uczciwszą i mniej skłonną do używania siły. Byłby to rodzaj nagrody dla Palestyńczyków za demokrację i pokój. Ale znowu, Departament Stanu zrobił swoje zmianiając sens tych propozycji. W tzw. Mapie Drogowej te warunki sformułowane przez Busha się nie znalazły. To kolejny przykład, że Bush nie wiedział, jak zmusić swoją własną administrację do realizacji sformułowanej przez niego polityki.

Czy więc rządach Busha pozostaną jakieś trwałe sukcesy w polityce zagranicznej?
- Był jeden bardzo ważny sukces. Wiedział, jak zareagować na 11 września. Przestawił państwo na całkiem inne myślenie w sprawach bezpieczeństwa. Jego poprzednicy walczyli z samymi terrorystami, traktowano ich jak coś w rodzaju przstępczości zorganizowanej. To było nieskuteczne. Od czasów Busha zaczęliśmy walczyć lub wywierać nacisk także na państwa wspierające terrorystów. Teraz, po latach, mimo głośnej krytyki, jesteśmy skuteczniejsi, co więcej, podzialają nasz punkt widzenia i współpracują z nami inne państwa, nawet zachodnioeurpejskie.

Choć w Polsce społeczeństwo jest dużo bardziej przychylne Bushowi i generalnie republikanom, niż w Europie Zachodniej, to jednak sondaże pokazują, że bardziej cenimy Billa Clintona. Zdaniem socjologów dlatego, że Clinton doprowadził do rozszerzenia NATO na Wschód, a Bush nie prowadził zrobił zbyt wiele dla Polski i generalnie Europe Środkowej, mimo zaangażowania naszego i naszych sąsiadów w Iraku i Afganistanie.

- Nie dziwię się tym wynikom. Mimo że moje poglądy na wiele spraw są zupełnie inne, niż Clintona, to muszę przyznać, że był dużo lepszym politykiem, niż George W. Bush. Europa Środkowa to kolejny przykład, jak Bush nie potrafił zmusić swojej administracji do realizacji swoich wizji.

Skoro jesteśmy przy demokratach. Teraz są znowu u władzy. Czy Barack Obama będzie skuteczniejszy w swojej polityce?
- Nie sądzę, że w polityce zagranicznej USA zajdą jakieś wielkie zmiany. Biurokracja pozostanie ta sama. Problemy, takiej jak Irak, Iran, Bliski Wschód, Rosja, Chiny - też pozostają te same. Choć Obama ma atut, którego nie miał Bush. Cieszy się dużo większym poparciem społecznym, jest bardziej szanowany również wśród pracowników amerykańskiej administracji i w mediach. Jeśli będzie potrafił to wykorzystać, lepiej zapisze się w historii. Ale trudno teraz przewidywać, bo nie wiem, co tak naprawdę myśli, jakie będzie podejmować decyzje..

Pana tezy o biurokracji, która w USA „rozmywa” politykę prezydentów i jest nieefektywna brzmią mi do penego stopnia znajomo. W Polsce w 2005 do władzy doszło ugrupowanie, które obiecywało uzdrowienie państwa. W 2007 zastąpiła je partia, która obiecywała liberalizację i unowocześnienie polskiej gospodarki. Żadne z nich nie zrealizowało swoich ambitnych celów, w dużej mierze z powodu problemów właśnie z biurokracją i urzędnikami. Podobnie w innych krajach Europy. Nicolas Sarkozy został prezydentem obiecując liberalizację francuskiej gospodarki. Teraz, na fali kryzysu, mówi coś odwrotnego. Czy to jakiś globalny problem demokracji?
- Tak, absolutnie, mamy do czynienia z globalnym kryzysem przywództwa. Rządzenie to bardzo ciężka i niewdzięczna robota. Zwłaszcza że przez wiele lat różne państwa rozbudowały do ogromnych rozmiarów swoje struktury. A prezydenci, czy premierzy nie potrafią sobie z tym bezwładem poradzić. Większość z nich po jakimś czasie odpuszcza i skupia się na utrzymaniu na powierzchni czy osiągnięciu minimalnych celów. Tylko nieliczni dobrze zidentyfikowali problem i potrafili mu jakoś zaradzić. Ale do tego trzeba mieć silną osobowość, silne przekonania, nie bać się odpowiedzialności i utraty popularności z powodu trudnych decyzji. Potrzebna jest też trafna polityka personalna. Tylko pod tymi warunkami można zmusić biurokrację do realizacji swojej polityki. Ostatnimi takimi politykami byli Ronald Reagan, Margaret Thatcher i Helmut Kohl. Niestety, Bush do nich nie należał, choć chciał się na nich wzorować. W praktyce pozostawił szokująco wielu urzędników z administracji Clintona, a z tych, których powołał, a którzy byli wobec niego lojalni, nie potrafił odpowiednio „wykorzystać”. George W. Bush nie jest obecnie żadnym wyjątkiem. Nie widzę dziś żadnych polityków na miarę Reagana, Thatcher, czy Kohla.

2 i 3 strona gazety. Zespół Opinii: Anita Sobczak (szef), Sonia Termion, Jakub Biernat, Marcin Herman

Nowości od blogera

Komentarze

Pokaż komentarze (1)

Inne tematy w dziale Polityka