Stanisław Gomułka: „Rząd za późno reaguje na kryzys”

rozmawia: Jakub Biernat

Jak pan ocenia zachowanie rządu, który przez ostatnie 3 miesiące uspokajał, że kryzys nam nie grozi, aż nagle oświadczył, że budżetowi może zabraknąć 17 mld złotych?
– Nie wygląda najlepiej oświadczenie premiera podważające podstawowe założenia budżetu niedługo po tym, gdy został przyjęty i podpisany przez prezydenta. Ministrowie myślą, że sprawy budżetu ich resortów są rozstrzygnięte, a po paru dniach okazuje się, że muszą znaleźć około 10 proc. oszczędności w swoich wydatkach. Sytuacja jest nadzwyczajna, ale rząd zwlekał z de facto nowelizacją budżetu do momentu, gdy miał precyzyjną ocenę skali spowolnienia gospodarczego w Polsce. Rozumiem, że 3–4 miesiące temu jej nie miał. Proces przygotowania budżetu trwa wiele miesięcy i gdy w trakcie tego procesu nagle sytuacja gospodarcza nagle się popsuła, rząd nie był w stanie na bieżąco poprawiać budżetu. Podobnie jest gdzie indziej, np. w Wielkiej Brytanii prasa szeroko cytowała oświadczenie premiera, który przyznał, że w październiku oceniając sytuację kraju zrobił wręcz podstawowe błędy, nie doceniając skutków kryzysu finansowego. Nasz rząd nie jest więc jedynym mającym takie kłopoty. Niemniej jednak przez wiele miesięcy ministrowie finansów i gospodarki oceniali naszą sytuację zbyt optymistycznie. I ten nadmierny optymizm jest winny sytuacji, że potrzebujemy na gwałt oszczędności na sumę 17 mld zł, a to i tak może nie wystarczyć.

Czyli możemy mówić o ogromnej dziurze budżetowej?
– Gdy mówimy o dziurze budżetowej, to trzeba powiedzieć wyraźnie, że tę dziurę mieliśmy też w przyjętym budżecie, bo jest to nadwyżka wydatków nad dochodami. Wynosiła 40 mld, które rząd musiał pożyczyć. Co prawda deficyt oficjalnie wynosi 18 mld, jednak nie uwzględnia wpłat z budżetu do OFE. Według standardów Unii Europejskiej polski dług publiczny jest więc o wiele większy, mniej więcej dwukrotnie. Dziura budżetowa była więc i tak już duża, a jeśli nie wdrożymy programu oszczędnościowego, będzie jeszcze większa.

Premier dał 3 dni ministrom na znalezienie oszczędności. Skąd ten pośpiech, czy dopiero teraz rząd odkrył, jak głębokie są problemy?
– Nie znam treści rozmów między ministrami, premierem i szefem resortu finansów. Oczywiście, ministerstwo finansów już pod koniec roku musiało wiedzieć o skali cięć, bo już w ubiegłym roku, poczynając od sierpnia, wpływy do budżetu były niższe niż planowane, i to o 2 mld zł miesięcznie. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby minister finansów nie poinformował o tym premiera i nie było wstępnych rozmów na ten temat. Jednak co innego wstępne rozmowy, a co innego realna decyzja premiera o oszczędnościach.

Ministrowie raczej dobrowolnie oszczędzać nie będą i dopiero premier zmusił ich do tego.
– Tak, bo sam minister finansów nie ma takiej siły jak choćby w innych krajach, np. w Wielkiej Brytanii, gdzie sekretarz skarbu ma ogromny wpływ na finanse państwa. W Polsce to premier faktycznie jest ministrem finansów, a minister finansów jest jego doradcą. Tak jest przynajmniej w obecnym rządzie. Nie zawsze jednak tak było. Za czasów premierów Tadeusza Mazowieckiego i Hanny Suchockiej ministrowie finansów byli głównymi rozgrywającymi. Jednak w przypadku rządu Leszka Millera, Jarosława Kaczyńskiego czy Donalda Tuska rola ministra finansów została mocno ograniczona. Decyzje oszczędnościowe są w dużej mierze polityczne. Minister finansów przedstawia sytuację finansów, a ministrowie i liderzy koalicji zastanawiają się nad podjęciem konkretnych decyzji.

Czy oszczędności nie osłabią jeszcze bardziej naszej gospodarki i nie zmniejszą i tak niewielkiego wzrostu PKB? Z rynku zostanie przecież wycofane prawie 17 mld zł.
– Bardziej niebezpieczne w tej sytuacji jest zwiększanie deficytu budżetowego. Pamiętajmy, że jeżeli rząd pożyczyłby dodatkowe pieniądze na rynku finansowym, to automatycznie zmniejszyłaby się dostępność kredytów dla przedsiębiorstw i gospodarstw domowych, a to przecież one pobudzają rozwój. To może doprowadzić do niezdrowej konkurencji miedzy rządem a przedsiębiorstwami i gospodarstwami domowymi.

Ale przecież np. prezydent USA Barack Obama planuje pobudzenie amerykańskiej gospodarki kwotą ok. 2 bilionów dolarów. A nasz rząd chce ciąć wydatki.
– Na rynku międzynarodowym pozycja Polski jest inna niż pozycja choćby USA. Inwestorzy wolą w trudnych czasach lokować kapitał w bogatszych państwach i im pożyczać pieniądze. W USA koszty obsługi długu publicznego w związku z tym maleją. W Polsce jest niestety na odwrót: złoty słabnie, inwestorzy zagraniczni wycofują się, rośnie więc koszt obsługi długu publicznego. Rząd ma bardzo ograniczone możliwości dalszego zadłużania się, a to jest niebezpieczne. Tym bardziej że może okazać się, że i tak zwiększenie deficytu będzie konieczne, bo ten program oszczędnościowy na 17 mld może okazać się zbyt mały.

Mówił pan jak ważne jest zwiększenie akcji kredytowej dla firm. Jednak przepisy pakietu stabilizacyjnego, które miały w tym pomóc, wejdą dopiero za kwartał. A dla firm ważny jest każdy dzień. Co robić teraz?
– Podzielam sceptyczny stosunek do tego pakietu. BCC wielokrotnie namawiał rząd i MF do bardziej zdecydowanych ułatwień dla sektora przedsiębiorstw. Gwarancje kredytowe, o których mówi rząd, wyglądają bardzo atrakcyjnie, bo wspomina się o sumie 90 mld zł, ale trudno z nich skorzystać, bo są obwarowane wieloma warunkami. Rząd musi więc jak najszybciej wziąć na siebie ryzyko związane z niewypłacalnością. Chodzi o to, by banki czuły się bezpieczniej w kredytowaniu przedsiębiorstw. Na szczęście na razie tylko 6 proc. kredytów wziętych przez przedsiębiorstwa jest niespłacalnych. Gwarancje rządowe będą pociągać za sobą określone koszty dla budżetu i dziś po tej stronie rząd powinien zwiększyć wydatki, by podtrzymać dopływ kredytów do gospodarki. Duża jest też rola dla Rady Polityki Pieniężnej. Powinna dalej obniżać stopy procentowe, podobnie jak banki.

Premier Pawlak nawołuje, by państwo pomagało w spłacie rat kredytu.
– Premier Pawlak jest dość aktywny w proponowaniu kosztownych dla budżetu rozwiązań. Szkoda, że jest wyjątkowo mało aktywny w proponowaniu rozwiązań oszczędnościowych i szukania źródeł finansowania swoich pomysłów. Może to dobry moment, by zająć się reformą KRUS i tu znaleźć oszczędności? Jeżeli chodzi o kredytowanie, np. budownictwa mieszkaniowego, to obiecywanie każdemu, że państwo spłaci część jego kredytu, jest błędem. Jeśli ten pomysł wicepremiera Pawlaka zostałby zrealizowany, to nawet ci, którzy mają pieniądze, staną przed pokusą, by kredytów nie spłacać. To dodatkowo obciąży budżet państwa. Zamiast tego trzeba wprowadzić rodzaj ubezpieczenia dla banków przed niespłacanymi ratami. Pomoc państwowa może być dobrym rozwiązaniem, ale musi być dobrze zaadresowana.

Odszedł pan z rządu, nie mogąc zrealizować swoich pomysłów kompleksowej reformy finansów państwa. Czy kryzys może dać szansę na taką reformę?
– Chodziło mi o wprowadzenie budżetu zadaniowego oraz uelastycznienie wydatków. Nie jest dobrze, gdy 3/4 wydatków budżetu już jest z góry ustalone ustawowo. Bo gdy dochody mocno maleją, rząd ma małe pole manewru. Obecnie widać, jaki to problem. Aby radykalnie zmienić budżet, trzeba zmienić niektóre ustawy, czyli trzeba znaleźć większość parlamentarną i często dodatkowo odrzucić jeszcze weto prezydenta. Chciałem rozszerzyć pole manewru premiera. Niestety, okazało się, że nie ma odpowiedniego wsparcia politycznego dla tego typu rozwiązań. Trochę rozumiem premiera, bo przy takim prezydencie nie miał możliwości przeprowadzenia tej reformy. Kryzys udowodnił, jak bardzo jest potrzebna reforma finansów, jednak bez woli politycznej nie pójdzie ona do przodu.

Geroge Soros stwierdził, że obecny kryzys będzie gorszy niż ten z lat 30. XX wieku.
– Znam dobrze jego ekstrawaganckie poglądy. Ale jego pomysły inwestycyjne są o wiele lepsze niż prognozy makroekonomiczne. Istnieje ogromna różnica między dzisiejszym kryzysem a tym z lat 30. Soros ma o tyle rację, że gdyby nie było przeciwdziałania ze strony rządów i banków centralnych, to moglibyśmy mieć podobne załamanie. Tymczasem teraz spadek PKB po obydwu stronach Atlantyku będzie wynosił ok od 0,5 do 5 proc. W latach 30. spadek PKB wynosił ok. 30 proc. Sytuacja jest więc inna. To prawda, że recesja jest spora i kosztowna, ale znacznie mniejsza niż wtedy.

Czy recesja się nie pogłębi w wyniku zachowań protekcjonistycznych w USA? Komisja Europejska krytykuje rząd USA za projekty faworyzujące amerykańskie przedsiębiorstwa.
– Na razie pojawiają się takie pomysły, jednak to nie rząd amerykański je forsuje, lecz członkowie Kongresu. Nie jestem pewien, czy te pomysły przejdą, a jeżeli nawet, mogą być zawetowane przez prezydenta Obamę. Myślę, że zdaje on sobie sprawę, jak i wszyscy przywódcy największych krajów, że protekcjonizm to nie jest dobre rozwiązanie.