Z uwagi na absurdalny ahistorycyzm ocen dotyczących Powstania Warszawskiego w wielu tekstach na s24 postanowiłem zamieścić archiwalny wywiad z gen. Tadeuszem Borem Komorowskim, dowódcą Armii Krajowej w latach 1943-45, który wydał rozkaz dorozpoczęcia walki w dniu 1 sierpnia 1944 r. Wyjaśnia on motywacje i ocenia zakres informacji, którymi dysponowali dowódcy AK podejmując decyzję o rozpoczęciu powstania w dynamicznie zmieniającej się sytuacji wojennej. Być może zapoznanie się z tym wywiadem otrzeźwi co poniektórych, którzy są zawsze "mądrzy" po fakcie. Jakkolwiek mocno watpię.
Wywiad z gen. Tadeuszem Borem-Komorowskim, dowódcą AK od 1.07.1943 r., został przeprowadzony w Londynie w maju 1965 r. przez historyka Jana Mieczysława Ciechanowskiego, ps. „Jastrząb”, żołnierza AK, uczestnika walk w Powstaniu Warszawskim (od 1946 r. na emigracji), w obecności Janusza Kazimierza Zawodnego (1921-2012), ps. Miś.
J.K. Zawodny - polski politolog i historyk, doktor nauk politycznych, profesor uniwersytecki w USA i Wielkiej Brytanii (Princeton, Stanford, Oxford i in., w latach 1979–1984, pełnił funkcję konsultanta Rady Bezpieczeństwa Narodowego - National Security Council). Oficer Wojska Polskiego, uczestnik walk podczas II wojny światowej. Badacz zbrodni katyńskiej.
Tekst wywiadu za: „Wiadomości” nr 1330 z 26 września 1971 r., Londyn).
Przebieg rozmowy odtworzony na podstawie własnvch notatek J.M. Ciechanowskiego, które nie były autoryzowane przez gen. T. Bora-Komorowskiego. Przypisy do wywiadu (…) również są autorstwa J.M. Ciechanowskiego.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………
PYTANIE (Jan M. Ciechanowski – lub J.K. Zawodny))
Co meldował panu generałowi generał Okulicki (1)po przybyciu do Warszawy?
ODPOWIEDŹ (gen. Tadeusz Bór-Komorowski)
Nic nowego: meldował to, co było w instrukcjach naczelnego wodza; rozmawialiśmy długo;
ale nie było w tym nic nowego, czego byśmy nie wiedzieli przedtem.
P: Czy pan generał uważał go za rzecznika naczelnego wodza. czy za oficera oddanego do dyspozycji Komendy Głównej AK?
O: Okulickiego uważałem za oficera sztabu dokładnie obeznanego z instrukcjami naczelnego wodza.
P: Co generał Okulicki mówił od siebie o stosunku aliantów do sprawy polskiej?
O: Nic tutaj nie mogę podkreślić.
P: Generał Sosnkowski (2) był pesymistą, a generał Okulicki. zdaje się, optymistą?
O: Okulicki był większym optymistą niż Sosnkowski.
P: Jak generał Okulicki podchodził do sprawy ujawniania się, bo generał Sosnkowski był nastawiony
do niego sceptycznie?
O: Okulicki w Polsce przejął się życiem kraju i sytuacją, jaka wówczas istniała i realnie patrzył. Oceniał że ujawnianie się jest konieczne, bo inaczej AK uchodziłaby za wspólnika Niemców.
P: Czy generał Okulicki miał kontakty z ludowcami'!
O: Rzepecki (3), Okulicki i Pluta-Czachowski (4) byli 18, 19 lub 20 lipca zaproszeni do ludowców
na konferencję. Pluta-Czachowski nie poszedł. Jasne było, że ludowcy chcieli lansować politykę Mikołajczyka. Okulickiego nie pozyskali: był już przedtem zwolennikiem gorącej walki. Jak daleko szedł Okulicki po linii ludowców, trudno jest powiedzieć.
P: Czy generał Okulicki był wobec pana generała otwarty?
U: Był bardzo szczery i bardzo lojalny.
P: Jaki wpływ na wydarzenia w kraju miały konflikty w Londynie?
O: Konflikt naczelny wódz-premier nie wchodził w rachubę. U nas tego nie odczuwaliśmy:
nie znaliśmy kulis. Wyjazd Mikołajczyka (5) do Moskwy nie miał na nas wpływu. To zagadnienie
nie było w ogóle brane pod uwagę.
P: To znaczy że Okulicki nie szedł po linii premiera ugodzenia się z Rosją?
O: Nie. Okulicki był zbyt wybitny, aby się podporządkować czyjejś linii. Okulicki to wielki indywidualista, człowiek impulsywny, dochodzący do własnych sformułowań.
P: Jak pan generał zapatrywał się na stanowisko naczelnego wodza z lipca I944?
O: Naczelny wódz był przeciwny powstaniu powszechnemu, a był za "Burzą"(6).A w ogóle za kontynuowaniem walki z Niemcami. Są głosy, że powstanie warszawskie poszło poza dyrektywy naczelnego wodza i że trzeba było przewidzieć, że walka w Warszawie przerodzi się w powstanie.
Ale ani walka o Lwów, ani o Wilno nie przerodziły się w powstanie.
P: Czy pan generał był przekonany, iż działał zgodnie z instrukcjami naczelnego wodza?
O: Tak.
P: A gdyby naczelny wódz zakazał walki o Warszawę?
O: To byśmy jej nic rozpoczynali. Rozkaz byłby wykonany.
P: Czy walka o Warszawę mieściła się w ramach ..Burzy"?
O: Tak.
P: Czy pan generał wysłał gen. „Tabora" (7)do Londynu jako rzecznika Komendy Głównej Armii Krajowej?
O: Nie. Jako oficera dowództwa AK, który był wprowadzony w sprawy AK. A to że „Tabor” miał odmienne stanowisko do Rosji, o tym naczelny wódz był informowany: zresztą i sam ,.Tabor"
na moją i ,.Grzegorza" prośbę (8) miał to meldować.
P: Na czym polegała ta różnica zdań"?
O: "Tabor" chciał szukać za wszelką cenę pełnego porozumienia z Rosją, nawet poza rządem,
i godził się na oddanie ziem wschodnich. Była to, jego zdaniem, jedyna możliwość ratowania sytuacji. Dawał on wyraz swoim poglądom. ale szczegółowo ich nie precyzował.
P: Dziwi mnie to że Sosnkowski dał tak wysokie stanowisko ,,Taborowi ", który był promikołajczy- kowski, chociaż sam naczelny wódz był przeciw Mikołajczykowi?
O: Zapytajcie o to Sosnkowskiego. Tatar to wyjątkowo zdolny oficer. Czy Tatar meldował o tym wszystkim Sosnkowskiemu, nie wiem, ale dwóch oficerów miało meldować o poglądach Tatara
i zameldowało. Sami mi o tym mówili.
P: Czy sądzi pan generał, że Tatar mógłby w kraju przeszkadzać?
O: Tak. Może nie sam osobiście, ale może przez innych ludzi. Jego poglądy budziły sprzeciwy innych. Gdy wszystko stawia się na jedną kartę, to mógłby przeszkadzać. W momencie decydującym przeszkadzałby w realizowaniu planu.
P: Czy są dane, że szkodził powstaniu?
O: Nie. W stosunku do kraju był bardzo lojalny. Nie mogę przytoczyć ani jednego przykładu jego nielojalności w stosunku do AK wówczas.
P: Czy Tatara przekonania były przez kogoś urobione? Czy miał on kontakty z komunistami?
O: Sam do nich dochodził. Miał taką mentalność. Trzy noce myślał, a jak potem doszedł do czegoś,
to się uparcie tego trzymał. Żadnych kontaktów z komunistami nie miał. Za granicą Tatar związał się
z Mikołajczykiem. Poglądy Mikołajczyka i Tatara były zbieżne.
P: Kiedy pan generał zaczął rozważać sprawę stoczenia walki o Warszawę?
O: 21 lipca kiedy Okulicki przedstawił mnie i „Grzegorzowi" projekt zmiany zadań dla Warszawy.
P: To pan generał uważa Okulickiego za głównego inicjatora walki o Warszawę?
O: Tak.
P: A jak Okulicki motywował potrzebę walki o Warszawę?
O: Okulicki uważał myśl wyprowadzenia wojska z Warszawy i stoczenia walki poza miastem w ramach ,.Burzy" za nierealną, ze względu na brak ku temu przygotowań wojskowych. Broń była skoncentrowana w Warszawie. Stąd była kwestia. jak uzbroić wychodzące oddziały: czy mają wyjść
z Warszawy z bronią, czy bez! Gdyby wychodziły uzbrojone, mogłoby dojść do walki przed wykonaniem właściwego zadania. Brakowało czasu na zorganizowanie przerzutu broni. Wypadki tak szybko szły po sobie że Okulicki uważał że nie zdąży się broni i ludzi wyprowadzić z Warszawy. Bał się że oddziały wyjdą bez broni i nigdy jej nie dostaną. Nie można było uzbrajać i wyprowadzać ludzi poza Warszawę(9).To były główne powody wojskowe. Powody polityczne: przez walkę AK o Warszawę. która była stolicą, danie rozgłosu walce o Polskę.
P: To Warszawa miała wykonać to. czego nie potrafiono wykonać na Wołyniu, w Wilnie i we Lwowie?
O: Potrafiono, ale to nie dało wyniku i nie miało wpływu na sprzymierzeńców zachodnich.
P: A więc to była chęć zwrócenia uwagi na polską sprawę?
O: Tak. Była to chęć zwrócenia uwagi Zachodu na sytuację w Polsce. Rosja ciągle zakłamywała,
że AK nie walczy z Niemcami, tylko z jej partyzantką. Chodziło o wykazanie że AK walczy z Niemcami tylko przez walkę można było wykazać dążenie narodu do wolności i niepodległości.
P: Jak pan generał sobie tłumaczył brak reakcji Zachodu na walkę o Wilno i we Lwowie?
O: Wpływami Rosji. Rosja wszystko negowała i tłumaczyła po swojemu: pomniejszyła udział AK
w walce. Anglosasi pewnie sądzili, że my przesadzamy i że prawda leży pośrodku.
P: Chodziło więc o pokazanie się światu?
O: Tak. Chodziło o walkę stolicy, która reprezentuje całość kraju. Dalej, zajęcie Warszawy przed wejściem Rosjan zmusiłoby Rosję do zdecydowania się aut -aut: albo nas uznać. albo siłą złamać
na oczach świata, co mogłoby wywołać protesty Zachodu. Trudno było przewidzieć, czy Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą.
P: Czy o tej drugiej alternatywie myślano?
O: Tak. Liczyliśmy się jak najbardziej że Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą, ale nie było innego wyjścia.
p. Czy były inne powody polityczne?
O: Nie. Na przykład sprawa wyjazdu Mikołajczyka w ogóle nie wchodziła w grę. Nawet z delegatem rządu nie było o tym mowy, a ciągle byłem z nim w kontakcie. W drugiej połowie lipca trzy-cztery razy na tydzień widywałem się z delegatem rządu.
P: Panie generale Kirchmayer w swej książce (10) powołując się na pański artykuł w „Reader's Digest" lutego 1946 roku (11) podaje jednak że sprawa wyjazdu Mikołajczyka do Moskwy wywarła duży wpływ na decyzję wywołania powstania w Warszawie?
O: Ta sprawa w ogóle nie ważyła na decyzjach.
P: A jaki wpływ na decyzję pana generała miały wtedy motywy ideologiczne?
O: Motywy ideologiczne pokrywały się z politycznymi.
P: Panie generale, tak po ludzku, jak pan się wtedy czuł: pan był taki samotny: rząd i naczelny wódz byli tak daleko?(12)
O: Dowódca. gdy decyduje, jest zawsze sam.
P: Czy gen. Okulicki tłumaczył panu generałowi że istniała konieczność walki politycznej z Rosją?
O: Nie walki. lecz postawienia Rosjanom pewnej przeszkody aby wyłożyli swoje karty. Byłoby największym nonsensem politycznym. gdyby walka z Niemcami przerodziła się w walkę z Rosją. Chcieliśmy walczyć z Niemcami a jednocześnie wyjaśnić stosunek Rosji do nas. Chcieliśmy własnym czynem wyzwolić stolicę; pomścić się na Niemcach: dać upust chęci walki: zapobiec spontanicznemu wybuchowi walki nie kierowanej przez AK lub prowokacji - komuniści mogli sprowokować walkę
i przez walkę wejść w operacyjny kontakt z Armią Czerwoną. Chodziło o klaryfikację stosunku Rosji
do AK.
P: Czy doświadczenia z Wołynia, Wilna i t.d. nie były wystarczające?(13)
O: Gros wiadomości o „Burzy" pochodziło z terenów na wschód od Bugu. Obszary te to były nasze ziemie wschodnie, które Rosja uważała za swoje. Nie wiedzieliśmy, jak będzie po zachodniej stronie Bugu. Wydawało się nam, że nie ma rosyjskich zarządzeń centralnych określających stosunek Rosjan do AK i że w rzeczywistości stosunek był różny. Na przykład w Lubelszczyźnie Rosjanie dawali broń naszym oddziałom.
P: To znaczy że pan generał uważał sprawę stosunku Rosji do AK za otwartą?
O: Tak: Na ziemiach na zachód od Bugu.
P: Kiedy pan generał po raz pierwszy omówił z delegatem rządu sprawę walki o Warszawę?
O: Na drugi lub trzeci dzień po 21 lipca.(14)
P: Czy delegat rządu miał jakieś obiekcje, czy też od razu wyraził zgodę?
O: Zasadniczo delegat rządu od początku ustosunkował się przychylnie. Miał jednak sporo pytań natury politycznej.
P: Jakie pytania polityczne?
O: Delegat rządu często narzekał, że nie jest dostatecznie informowany przez Londyn. więc chciał mieć naświetlenie stanowiska naczelnego wodza i t.d. Interesowało go, jak Zachód ustosunkuje się do powstania. Wewnętrznie delegat widział potrzebę wystąpienia.
P: Czy pan generał odnosił wrażenie że delegat rządu był zwolennikiem polityki premiera Mikołajczyka?
O: Delegat nie był zwolennikiem polityki Mikołajczyka, choćby ze względu na sprawę stosunku
do ziem wschodnich. Tu delegat był przeciwnego zdania niż Mikołajczyk.
P: Czy delegat rządu wierzył w pomoc Zachodu dla AK?
O: Tak. Delegat wierzył, że Zachód nas poprze.
P: T o znaczy, że delegat rządu wyraził zgodę na postanowienia pana generała z 21 lipca?
O: Raczej wyraził aprobatę, a chodziło o wybór czasu.
P: To depesza pana generała z 25 lipca: „Jesteśmy gotowi do walki o Warszawę..." sprawy jeszcze
nie przesądzała?
O: Nie, bo depesza ta mówiła tylko o gotowości.
P: Jak się pan generał czuł wtedy psychicznie?(15)
O: Do psychiatry nic chodziłem. Na czucie się nie było czasu. Trzeba było się decydować. Trzeba było dociskać wszystkie możliwe pro i contra. Byli w sztabie nawet oficerowie, którzy chcieli przyśpieszyć walkę.
P: Klo przyśpieszał?
O: Rzepecki, a w pewnym momencie i Okulicki (16) chciał przyśpieszać wybuch walki, ale nazajutrz przyznał mi rację. W sztabie dyskusja toczyła się na temat, kiedy akcję zaczynać, a nie czy ją podejmować. Nie mam na to danych, ale domyślam się że to była tendencja Stronnictwa Ludowego aby przyśpieszyć decyzję przez Rzepeckiego i Okulickiego.
P: A poza nimi dwoma czy ktoś inny też naciskał?
O: Nie.
P: A „Monter"(17)?
O: ..Monter" podporządkowywał się rozkazom bez obiekcji.
P: Niemniej, gdy w czasie powstania mówiło się już o kapitulacji, to „Monter" wydał rozkaz do dalszej walki(18).
O: To było wtedy gdy Rohr (19) zaproponował rozmowy, było wówczas zebranie polityków na Kruczej w sprawie ewentualnej kapitulacji. Wybrnąłem z tego prosząc ich, aby pozostawili tę rzecz do mojej
i delegata decyzji. "Monter" przyszedł wtedy do mnie: był bardzo contra kapitulacji(20).
P: A kto zarządził alarm 27 lipca? - według Pobóg-Malinowskiego "Monter" wydal rozporządzenie
o alarmie w porozumieniu z panem generałem. Miał on rozmawiać z panem generałem na ten temat sam na sam(21)?
O: Alarm zarządził "Monter" samowolnie i na mój rozkaz odwołał. Nigdy nie widziałem się
z "Monterem" sam na sam.
P: Panie generale, Pobóg-Malinowski, powołując się na relację "Montera", podaje iż w ciągu ostatniej dekady lipca dwa razy powiedział pan "Monterowi" że więcej pan ufał jemu niż sobie(22)?
O: Nie mogłem tak powiedzieć, a że jemu ufałem, to prawda, bo gdy wydałem mu trudny rozkaz,
to chciałem wesprzeć zaufaniem. Po wojnie „Monter" napisał sporo głupstw. Miał urazy i był zazdrosny o legendę. Było z nim źle. Po roku 1945 nie można było brać „Montera" poważnie.
P: Co ustalono w czasie „konferencji trzech generałów" 21 lipca?
O: Uznano argumenty gen. Okulickiego opowiadającego się za walką za słuszne i że należy dążyć do zrealizowania jego propozycji. 21 lipca wyraziłem moją warunkową zgodę na przeprowadzenie walki o Warszawę.
P: Między 21 a 25 lipca miał pan generał rozmowy na temat walki o Warszawę ze sztabem i delegatem rządu?
O: Tak.
P: A kiedy rozmawiał pan generał z Komisją Główną Rady Jedności Narodowej?
O: Później. 31 lipca, i to na moje żądanie. O rozmowę prosiłem może 24 lub 25 lipca. Delegat rządu uprzedzał mnie, aby nie mówić wszystkiego wszystkim, bo może wyciec i Niemcy się dowiedzą.
To była kurtuazja w stosunku do stronnictw. Główną osobą był delegat rządu. 25 lipca wysłaliśmy
z delegatem do Londynu awizo walki; później był problem, kiedy zaczynać. Ad „Monter": na mój nacisk „Monter" zgodził się na wyprowadzenie żołnierzy ze Starówki.
P: Czy byli w sztabie przeciwnicy powstania?
O: Bokszczanin (23). Nie wypowiadał się on przeciw walce, ale nie ufał Rosji i był pesymistą
co do wyniku walki.
P: Czy z perspektywy czasu nie uważa pan generał że Bokszczanin miał rację(24)?
O: Pod względem nieufności do Rosji - tak. Ale co do poniechania walki - to nie. Byłoby to moralną klęską i naród nie pogodziłby się z tym, gdyby walki zaniechano.
P: Czy czyniono analogię z wrześniem 1939. kiedy dowództwo naczelne wyszło z Polski a Warszawie nakazano walczyć(25)?
O: Nie.
P: Kto jeszcze w sztabie był przeciwny walce?
O: Pluta-Czachowski (26) był chwiejny i mało zdecydowany. Chodziło mu głównie o odpowiedni wybór momentu wybuchu walki.
P: Czy były w sztabie głosowania?
O: Nie, nigdy nie było w sztabie żadnych głosowań.
P: Czy pan generał miał metodę sondowania! Czy zadawał pytania według starszeństwa(27)?
O: Pytałem po kolei tak jak siedzieli. To Moskale pytali według stopni, od najmłodszych poczynając.
P: Jaki wpływ na decyzję wywołania powstania miało utworzenie PKWN?
O: To było potwierdzenie rosyjskich tendencji. A więc umocnienie argumentu że Rosja musi się wreszcie zdecydować - natrafiwszy na Warszawę zajętą przez AK. Myśmy co do Rosji nie mieli żadnych złudzeń, ale nie chcieliśmy się biernie przypatrywać wypadkom. Wiadomość o utworzeniu PKWN doszła do nas 23 lipca.
P: Czy pan generał liczył się z tego rodzaju możliwością przed 23 lipca, gdyż jest wczesna depesza pana do naczelnego wodza donosząca że komuniści mogą utworzyć rząd(28)?
O: Liczyłem się bo i w roku 1920 już mieli przygotowany rząd.
P: A jaki wpływ na decyzję miała depesza rządu z 26 lipca 1940(29) przekazująca prerogatywy
w sprawie powstania delegatowi rządu?
O: To była depesza nie dla nas, lecz dla delegata rządu. My przyjęliśmy ją do wiadomości;
miała ona wpływ na delegata.
P: A jaki wpływ na decyzję wywarły sowieckie apele nawołująco Warszawę do walki?
O: Apele te były li tylko potwierdzeniem naszych przypuszczeń, że celem sowieckiego uderzenia
jest opanowanie Warszawy.
P: A jaki wpływ na decyzję miało niemieckie zarządzenie o brance 100.000 ludzi z Warszawy
do robót fortyfikacyjnych?
O: Z tym trzeba się było liczyć poważnie. Najbardziej jednak wpływała sytuacja militarna pod Warszawą.
P: A co mówił pan generał na posiedzeniu Komisji Głównej Rady Jedności Narodowej?
O: Podałem Komisji sprawozdanie z aktualnej sytuacji na froncie rosyjsko-niemieckim. Swoje sprawozdanie zakończyłem wnioskiem, że nic ma warunków do podjęcia powstania powszechnego. Ludzie mieszają sprawę powstania powszechnego z powstaniem warszawskim i mówią, że rano byłem przeciwny powstaniu a po południu wydałem rozkaz do walki. Postawiłem Komisji Głównej dwa pytania: Czy zajęcie Warszawy przez armię czerwoną ma być poprzedzone opanowaniem Warszawy przez AK, czy nie! Odpowiedzieli jednomyślnie że tak. Drugie pytanie: Ile czasu powinno upłynąć między zajęciem Warszawy przez AK a wkroczeniem Armii Czerwonej? I tu była długa dyskusja, w której wyniku określili ten czas na minimum 12 godzin.
P: Dopiero 31 lipca?
O: Tak. Z „Monterem" omówiłem to wcześniej.
P: Czy powiedział pan generał politykom kiedy walka wybuchnie?
O: Nie, bo sam nie wiedziałem.
P: Aleksander Skarżyński podaje, że powiedział pan generał Komisji Głównej, że ze względu na położenie militarne i brak broni walka - wystąpienie zbrojne w najbliższym czasie było nieaktualne(30).
O: Znowu mieszanie z powstaniem powszechnym. Skarżyński wziął to chyba od „OIzy"(31).Szereg endeków na tym się opiera i mówią, że Stronnictwo Narodowe było przeciwne powstaniu, a jednak powstanie wybuchło. Opis posiedzenia podany przez „Olzę", nota bene pijaka - nie odpowiada prawdzie.
P: Jaki wpływ na decyzję pana generała miał meldunek „Montera” z 31 lipca 1944?
O: Zasadniczy. „Monter” przyszedł na odprawę popołudniową o jakieś półtora godziny wcześniej
z tym, że Radość, Okuniew i t.d. są w rękach sowieckich, że czołgi sowieckie przełamały obronę przyczółka i zdezorganizowały jego obsadę, że podchodzą pod samą Pragę i ostrzeliwują skrajne ulice Pragi. Dodał, że jeżeli nie wystąpimy do walki, to będzie za późno - to było nieistotne. Istotne było podanie sytuacji.
P: Czy pan generał stwierdził na jakiej podstawie "Monter" to wszystko meldował?
O: "Monter" miał rozkaz zorganizowania wysuniętych placówek wywiadowczych z radiostacją
na Wschodzie, aby meldowały o wszystkich posunięciach Rosjan. "Monter" zebrał te meldunki
i przyszedł. Po prostu przekazał meldunki. Meldował sytuację taktyczną.
P: Dziwi mnie że to robił „Monter", a nie płk Iranek-Osmecki (32) szef II Oddziału?
O: To był wywiad dowódcy na bezpośrednim przedpolu walki i robił to bezpośredni dowódca.
P: Kto był obecny przy meldunku ..Montera"?
O: Gen. Pełczyński, gen. Okulicki i ja. Pracowaliśmy wtedy razem, a zebranie sztabu było wyznaczone na godzinę szóstą wieczorem. „Monter" wiedział, że tam jesteśmy.
P: Jakie były reakcje zebranych?
O: Uważałem że nadszedł właściwy moment do rozpoczęcia walki. Spytałem obecnych o zdanie.
Po krótkiej wymianie zdań zapadła decyzja.
P: Kto miał być na odprawie?
O: Karasiówna(33), „Kuczaba" (34), Sanojca(35), Iranek(36) ,ewentualnie „Filip" (37).
P: Jakie były powody, że pan generał nie czekał do godziny szóstej?
O: Zasadniczo walka była już zdecydowana. I tak decyduje dowódca, a nie sztab, a elementy
do decyzji co do terminu miałem. Generałowie Pełczyński i Okulicki poparli wniosek „Montera". Pośpiech był potrzebny, o ile powstanie miało wybuchnąć o godzinie piątej 1 sierpnia; inaczej musiałoby wybuchnąć o szóstej lub siódmej wieczorem. Posłałem adiutanta (38) do delegata rządu, od którego zgody uzależniałem ostateczne wydanie rozkazu. Adiutant przywiózł delegata w pół godziny na rikszy. W obecności „Montera", Pełczyńskiego i Okulickiego powtórzyłem mu meldunek ..Montera" i poprosiłem o ostateczną decyzję. Delegat zadał parę pytań oficerom sztabu, między innymi: co będzie gdy Rosjanie staną. Pełczyński odpowiedział, że wtedy Niemcy nas wyrżną,
ale raczej nikt z nas nie wierzył, aby Rosjanie stanęli, bo zajęcie Warszawy było w ich interesie. Delegat pytał „Montera" o broń, amunicję i zwróci! się do mnie ze słowami: „Niech pan zaczyna".
To było dobrze przed godziną szóstą, bo nikt z reszty sztabu nie nadszedł. Zostałem sam,
aby poinformować innych.
P: Z kim pan generał się widział i rozmawiał po wydaniu decyzji i co meldował panu płk Iranek-Osmecki po przybyciu na odprawę?
O. Iranek nic nie meldował. „Kuczaba" zameldował, że ma informacje, iż rozpoczęło się niemieckie przeciwuderzenie od Modlina. Powiedziałem mu: „Już za późno. Rozkaz został wydany. Zmieniać nie będę".
P: Jakie względy grały, że nie można było zmienić decyzji?
O: Było to technicznie niemożliwe i niewykonalne. A po drugie, z możliwością niemieckiego przeciw- uderzenia liczyliśmy się, ale nie sądziliśmy, że uda się Niemcom zatrzymać Rosjan ze względu na ich wielką przewagę. Była taka przewaga sił rosyjskich, że nie sądziliśmy, aby to zaważyło tak dalece.
P: Czy nie zastanawiał się pan generał nad możliwością cofnięcia rozkazu?
O: Raz wydany rozkaz nie może być cofnięty. Rozkaz poszedł przez sieć łączności do oddziałów.
P: Czy pan generał chciał rozkaz zmienić?
O: Nie, nie chciałem zmieniać. To co przyniósł „Kuczaba" nie było murowane. Iranek-Osmecki meldował w poprzednich dniach, że była pewna niewiadoma jeśli chodzi o II armię niemiecką.
P: A gdyby „Kuczaba" wcześniej złożył swój meldunek, to co by wtedy zrobił pan generał?
O: Musiałby podać źródło wiadomości i dać wszystkie szczegóły. My nie wiedzieliśmy o zgrupowaniu niemieckiej broni pancernej pod Warszawą. Wiedzieliśmy tylko o przybyciu dywizji ..Hermann Göring". Sądziliśmy, że przeciwuderzenie niemieckie nie będzie miało skutku. Iranek-Osmecki
po południu 31 lipca nic nowego do zameldowania nie miał i nic dodatkowego nie wniósł. Ostatniego widziałem .,Kuczabę" już na schodach gdy wychodziłem z lokalu(39). Meldunek „Kuczaby" to były wiadomości z miasta, a nie z wywiadu. Mogła to być plotka. Nie można było na tym polegać.
„Kuczaba" nie był oficerem, którego zadaniem było zbieranie wiadomości. Meldunek „Kuczaby"
nie był tej wagi co meldunek "Montera".
P: Jakle były reakcje oficerów sztabu na decyzję pana generała?
O: Każdy gnał, aby działać i zawiadamiać kogo trzeba.
P: Aleksander Skarżyński (40) pisze, że otrzymał pan generał z Londynu rozkaz zgładzenia Retingera?(41).
O: Była depesza od Demela (42) żeby zrewidować bagaż Retingera. Powiedziałem, że tego robić nie będziemy.
P: Czy pan generał podejmował decyzje zgodnie z instrukcjami naczelnego wodza?
O: Tak, działałem zgodnie z instrukcją naczelnego wodza z 7 lipca (43). Gdyby było inaczej, to byśmy natychmiast meldowali, tak jak to było z ujawnianiem się.
P: Babiński (44) zarzuca dowództwu AK nielojalność wobec naczelnego wodza?
O: Niech udowodni i pokaże.
P: Jak przed 1 sierpnia 1944 widział pan generał zachowanie się AK po wejściu Rosjan do Warszawy?
O: Mówił o tym mój rozkaz 12 września(45)wydany po rozpoczęciu się sowieckiego natarcia
na Pragę, zabraniający rozbierania barykad, dopóki nie wyjaśni się stosunek Rosjan do nas.
P: Czy pan generał przewidywał stawianie oporu Rosjanom, gdyby zachowywali się agresywnie?
O: Przewidywaliśmy walkę na wypadek gwałtu. Zastanawialiśmy się nawet, w jakim rejonie
to uczynić. Ostatnio myśleliśmy skupić oddziały na północ od Hożej w rejonie Lwowskiej i t.d.
Nie dalibyśmy się rozbroić bez walki.
P: Czy to miał być po prostu gest?
O: Nie. Polityczny moment - Rosjanie rozbrajają nas silą - w którym moglibyśmy żądać poruszenia sprawy polskiej na międzynarodowym forum, interwencji Zachodu, wysłania obserwatorów.
P: Jest parę depesz pana generała mówiących o stosowaniu samoobrony wobec Rosjan(46), ale jest
i depesza pana z 17 września 1944, stwierdzająca , że gdyby Rosjanie przystąpili do rozbrajania AK,
to trzeba by było oddziały AK zdemobilizować(47).
O: Zdemobilizować na całym terenie, ale w Warszawie stawiać opór.
P: Czy oceniał pan generał że Rosjanie będą się z Zachodem liczyli?
O: Trudno było ocenić, czy Rosjanie ustąpią pod naciskami Zachodu, czy nie ale przecież jednak możliwości presji ze strony Zachodu istniały, bo szły z Zachodu dostawy do Rosji i liczyliśmy,
że w interesie Zachodu będzie utrzymanie Polski niezależnej od Rosji, że Zachód będzie bronił niepodległości Polski. A o decyzjach teherańskich jeszcze nie wiedzieliśmy.
P: Czy liczył pan generał na zrzuty z Zachodu?
O: Wołaliśmy o zrzucenie brygady spadochronowej na Wolę. Czy to było możliwe, nie wiedzieliśmy. Na pomoc lotniczą liczyliśmy, bo była dawana już przed powstaniem. Na bombardowanie też liczyliśmy, bo i w Rumunii były bombardowania. Liczyliśmy też na pomoc polityczną Zachodu w czasie rozgrywki z Moskalami.
P: Czy liczył pan generał że da się to zsynchronizować z własną akcją i wejściem Rosjan?
O: Rosjanie mogli zająć Warszawę w dwa-trzy dni.
P: A więc prośby o pomoc Zachodu były składane głównie z politycznych powodów?
O: Walcząc trzeba dbać o amunicję.
P: To znaczy że liczył pan generał na pomoc materiałową Zachodu w czasie walki o Warszawę,
a polityczną w czasie rozgrywki ze Stalinem?
O: Tak
P: Pytałem o motywy i racje, którymi się kierował gen. Okulicki, gdy stawiał wobec pana generała wniosek o wszczęcie walki o Warszawę. A sam pan generał jakimi względami się kierował - politycznymi, wojskowymi czy ideowymi - wniosek ten przyjmując?
O: Kierowałem się tymi samymi motywami, co Okulicki. Niewyjaśniona sytuacja z Rosją wymagała zmuszenia Rosji do ujawnienia, jaki jest jej stosunek do Polski. A zawdzięczenie uwolnienia Warszawy przez Rosję byłoby zrezygnowaniem z niepodległości i poddaniem się Rosji.
P: Czy kiedykolwiek przed powzięciem ostatecznej decyzji myślał pan generał o zawiadomieniu Rosjan, że Warszawa wkrótce stanie do walki?
O: Nie było to możliwe. To mógł tylko zrobić Londyn. - To musiałby robić rząd na najwyższym szczeblu. Dowódca AK nie był do tego powołany. Ja mogłem uzgadniać tylko taktycznie - na szczeblu taktycznym. Z drugiej strony Rosjanie sami urywali kontakty. Stalin odrzucał wszystkie propozycje łączności radiowej. Jedyna droga była przez Anglików. Anglicy niewątpliwie przekazali wiadomości
do Moskwy po naszej depeszy że: .,Jesteśmy gotowi do walki...".
Chociaż oni się do tego nie przyznają.
P: Czy Anglicy znali treści polskich depesz?
O: Tak - z tytułu wzajemnej współpracy. Później wprowadzili kontrolę naszych depesz. Jestem święcie przekonany, że Anglicy poinformowali Sowiety o naszych planach.
P: Nie ma dowodu na to, że dowództwo AK oficjalnie zawiadomiło Rosję o planowej walce?
O: Nie ma.
P: A czy pan generał nie próbował poinformować Rosji via PPR?
O: Przez komunistów też nie próbowaliśmy.
P. Była depesza i rozkaz pana generała na temat "Burzy" mówiący, aby możliwie jak najdłużej
samodzielnie prowadzić walkę i nie nawiązywać zbyt pochopnie łączności z Rosjanami, chyba że wymagałyby tego taktyczne wymogi pola walki?
O: Ale to nie dotyczyło Warszawy.
P: Czy uważał pan generał to za pewne, że Rosjanie wejdą do Warszawy?
O: Tak, uważaliśmy to za pewnik. Były wszelkie dane, że wejdą. O ile na wojnie może być coś pewnego.
P: Jak ocenia I pan generał możliwości własne - czy uważał pan generał, że własne siły były wystarczające na opanowanie Warszawy?
O: Uważałem, że siły własne wystarczają na zajęcie Warszawy. Odosobnione punkty oporu nieprzyjaciela mogłyby się bronić dalej, ale nie zmieniałoby to postaci rzeczy. Były ośrodki mocniej bronione. a ciężkiej broni nie mieliśmy, ale te ośrodki byłyby odizolowane.
P: Czy przewidywał pan generał, że walka będzie trudna?
O: Przewidywałem, że walka będzie trudna i że Niemcy będą stawiać opór.
P: Na jak długo pan generał planował walkę?
O: Przypuszczaliśmy że walka potrwa maksimum siedem dni. że trzeciego-czwartego dnia powstania Rosjanie wejdą do Warszawy.
P: Często zastanawia mnie fakt, że chociaż oddziały AK były bardzo źle uzbrojone, ich zadaniem było opanowanie silnie bronionych niemieckich obiektów?
O: Silnie bronione obiekty miały być izolowane, a nie zdobywane.
P: Jedna z kompanii nacierała na Sejm z następującym uzbrojeniem: 7 pistoletów, 3 kb, 2 peemy
i około 40 granatów. Z powodu braku broni zamiast kompanii nacierała grupa szturmowa złożona
z 23 ludzi. Natarcie się załamało, co było zresztą z góry do przewidzenia?
O: To były błędy oddolne. Nie wkraczałem w sprawę uzbrojenia poszczególnych oddziałów. W takich warunkach gdy brak jest broni, nie daje się rozkazu do natarcia. Inne oddziały były lepiej uzbrojone. Były błędy.
P: W czasie przygotowań do powstania nie mówiło się o izolowaniu. Pierwszy raz słyszę ten termin. Mówiło się tylko o natarciu. Czy pan generał liczył się z możliwością niepowodzenia i upadku po- wstania?
O: Nie, takiej możliwości nie dopuszczałem. Sądziłem, że wejście Rosjan zadecyduje o wyniku powstania, że walka będzie trwać dwa-trzy dni i że oddziały wytrzymają w walce do siedmiu dni. Uważałem, że mieliśmy dosyć broni i amunicji do wykonania pierwszego natarcia, które miało dać broń i amunicję zdobytą na Niemcach - do dalszej walki. Gdybym się liczył z możliwością upadku powstania, nie dałbym rozkazu do walki.
P: Kiedy pan generał widział po raz ostatni płk. Bokszczanina?
O: Bokszczanin odmeldował się 25 lub 26 lipca; później go nie wIdziałem (48).
P: Czy to prawda, że gen. Okulicki zarzucał panu generałowi kunktatorstwo a la Skrzynecki w czasie przedpowstaniowych odpraw sztabu?
O: Rzepecki mówił mi na odprawie 24 lipca 1944 do czego brak decyzji doprowadził Skrzyneckiego. Okulicki nie robił takich aluzji.
P: Czy „Monter" był za walką?
- O: „Monter" palił się do walki; był za walką. Przedstawił zły stan uzbrojenia oddziałów, ale twierdził, że ze wszystkim da sobie radę.
P: Są opinie, że gen. Okulicki był "hojrakiem”?
O: Okulicki był bardzo impulsywnym i zaciętym oficerem, o przekonywującym sposobie mówienia
i dużym przygotowaniu operacyjnym. Okulicki szybko się decydował. To był ktoś; to był chłopak do wypitki i do wybitki. To był hojrak.
P: W jaki sposób pobierał pan generał decyzje?
. O: Tak jak Rowecki( 49).Pytałem oficerów sztabu o opinie, a później decydowałem .
Przypisy
I) Gen. bryg. Leopold Okulicki („Kobra", „Niedźwiadek"). Od lipca do października 1944 był zastępcą szefa sztabu Komendy Głównej AK do spraw operacyjnych.;
2) Gen. broni Kazimierz Sosnkowski, od lipca 1943 do września 1944 naczelny wódz Polskich Sił Zbrojnych;
3) Pik dypl. Jan Rzepecki (.,Sędzia", „Prezes", „Rejent"), szef BiP Komendy Głównej AK. ;
4) Płk dypl. Kazimierz Pluta-Czachowski („Kuczaba "), szef Oddziału Łączności Operacyjnej Komendy Głównej AK. ;
5) Premier Stanisław Mikołajczyk („Stern ") wyjechał z Londynu na rozmowy ze Stalinem do Moskwy 26 lipca 1944.;
6) W teorii akcja „Burza" była pomyślana jako „wzmożona akcja dywersyjna" w lecie r. 1944, przerodziła się jednak w pasmo lokalnych powstań.;
7) Gen. bryg. Stanisław Tatar („Tabor "), wieloletni zastępca szef sztabu Komendy Głównej Armii Krajowej do spraw operacyjnych. po przybyciu z kraju do Londynu w kwietniu 1944 został mianowany zastępcą szefa Sztabu Głównego do spraw krajowych. Gen. Tatar był jednym z głównych twórców planu „Burza" zatwierdzonego przez gen. Bora-Komorowskiego w listopadzie 1943, a przekazanego do Londynu dopiero w styczniu 1944. Plan ten przewidywał, iż Armia Krajowa na wypadek wkroczenia Armii Czerwonej do Polski bez zawarcia uprzedniego polsko-sowieckiego porozumienia, będzie prowadzić „wzmożoną akcję dywersyjną" przeciw Niemcom i ujawniać się wobec władz sowieckich. Wydawało się więc, iż gen. Tatar powinien był raczej pozostać w Polsce, aby czuwać nad doskonaleniem i wykonaniem planu "Burza", niż zostać w parę miesięcy po jego powstaniu usunięty ze swego wysokiego stanowiska przez gen. Bora-Komorowskiego, rzekomo ze względu na swe "prorosyjskie” nastawienie, i przerzucony do Londynu, gdzie gen. Sosnkowski. który był przeciwnikiem ugody z Sowietami, powierzył mu kontrolę nad sprawami krajowymi.
8) Gen. bryg. Tadeusz Pełczyńskl ("Grzegorz "), zastępca komendanta głównego AK oraz szef sztabu Komendy Głównej;
9) Patrz w tej sprawie: Jan M. Ciechanowski: ..Powstanie warszawskie", (Londyn, 1971). str. 51-52.
10) Jerzy Kirchmayer: .,Powstanie warszawskie", (Warszawa, 1959), str. 1113 - 1115 oraz str. 127.
11) Tadeusz Bór-Komorowski: ,.The Unconquerables". „Reader's Digest", luty 1946. str. I :!9.
12) Pytanie to zadał prof. J. K. Zawodny.
13) Pytanie to zadał prof. J. K. Zawodny.
14) To znaczy: 22 lub 23 lipca 1944.
15) Pytanie to zadał prof. J. K. Zawodny.
16) W istocie gen. Okulicki parokrotnie żądał od generała Bora-Komorowskiego natychmiastowego wydania rozkazu do walki.
17) Płk dypl. (później gen. bryg.) Antoni Chruściel („Monter ). Komendant warszawskiego okręgu AK.
18) Pytanie to zadał prof. J. K. Zawwodny.
19) Gen. Rohr, dowódca jednej z grup wojsk niemieckich walczących z powstańcami.
20) Działo się to pomiędzv 9-11 września 1944.
21) Władysław Pobóg-Malinowski: „Najnowsza historia polityczna Polski, 1864-1945", tom III, (Londyn, 1960), str. 652. przypis 133.
22) Tamże, str. 662, przypis 150.
23) Płk dypl. Janusz Bokszczanin („Sęk "), od stycznia do lipca 1944 zastępca szefa sztabu Komendy Głównej AK do spraw operacyjnych, a następnie ostatni szef sztabu AK przy gen. Okulickim.
24) Pytanie to zadał prof. J. K. Zawodny.
25) Pytanie to zadał prof. J. K. Zawodny.
26) Płk dypl. Kazimierz Pluta-Czachowski (.,Kuczaba"). szef Oddziału Łączności Operacyjnej Komendy Głównej AK.
27) Pytanie to zadał prof. J. K Zawodny.
28) Depesza dowódcy AK do naczelnego wodza. 7 czerwca 1944, Ldz. 612/GNW /44, Studium Polski Podziemnej ( dalej – SPP).
29) Depesza premiera do delegata rządu, 26 lipca 1944, Ldz. 2088/tjn/44, Instytut Generała Sikorskiego (dalej - IGS) - PRM, Lit;
30) Aleksander Skarżyński: „Polityczne przyczyny powstania warszawskiego", (Warszawa 1964), str. 246-247.
31) Władysław Jaworski (.,0lza "), przedstawiciel Stronnictwa Narodowego w prezydium Rady Jedności Narodowej.;
32) Płk dypl. Kazimierz lranek- Osmecki ("Heller"), szef II Oddziału Komendy Głównej AK.
33) Mjr Janina Karasiówna (.,Bronka" HK"), szef łączności wewnętrznei Komendy Głównej AK.
34) Płk dypl. Kazimierz Pluta-Czachowski (,.Kuczaba "), szef Oddziału Łączności Operacyjnej Komendy Głównej AK.
35) Płk Antoni Sanojca („Kortum "), szef Oddziału Personalnego Komendy Głównej AK.
36) Płk dypl. Kazimierz Iranek- Osmecki „Heller"), szef Oddziału Wywiadowczego Komendy Głównej AK.
37) Płk dypl. Józef Szostak („Filip"), szef Oddziału Operacyjnego Komendy Głównej AK.
38) Kpt. Ryszarda Krzywickiego („Szymona ").
39) Ostatnia przedpowstaniowa odprawa Komendy Głównej odbywała się przy ulicy Pańskiej 67.
40) Aleksander Skarżyński, op. cit., str. 165-167.
41) Dr Józef Retinger (.,Salamandra "), specjalny wysłannik Mikołajczyka do kraju. , w latach 1941-1943 doradca polityczny gen, Sikorskiego, skakał do Polski w nocy z 3/4 kwietnia 1944, ponoć jako wysłannik premiera Mikołajczyka (?), a nawet władz brytyjskich, z jakąś bliżej nieokreśloną misją
do władz podziemnych, która wydawała się wielce podejrzana pewnym polskim kołom wojskowym w Londynie zbliżonym do gen. Sosnkowskiego. - Sprawą Retingera szeroko zajmuje się Z. S. Siemaszko: „Retinger w Polsce 1944 r.", "Zeszyty Historyczne", nr 12 1967, str. 56 i dalsze...) ;
42) Płk dypl. Franciszek Demel („Hreczka "), szef Oddziału Operacyjnego Sztabu Głównego Naczelnego Wodza w Londynie.
43) W sprawie instrukcji naczelnego wodza z 7 lipca 1944, por. Jan M. Ciechanowski: „Powstanie warszawskie" (Londyn, 1971), str. 346-347.
44) Por. Witold Babiński, ,.Przyczynki historyczne" (Londyn. 1967), str. 386-387.
45) Treść tego rozkazu podaje Józef Margules: „Przyczółki warszawskie" (Warszawa. 1962), str. 73-77.
46) Np.: depesza dowódcy AK do naczelnego wodza z 22 lipca 1944. LdL. 5988/ tj., I. G. S., PRM 16, oraz depesza dowódcy AK do naczelnego wodza, datowana 27 lipca 1944. otrzymana 29 lipca 1944, Ldz. 6114 tjn./44, IGS. - PRM, 16.
47) Depesza dowódcy AK do naczelnego wodza podpisana 17 września, nadana 19 września 1944, Ldz. 8619/44;
48) Zgodnie z relacją płk. dypl. Bokszczanina („Sęka "), odmeldował się on gen. Borowi-Komorowskiemu 31 lipca 1944 po południu. - patrz: Jan M. Ciechanowski: "Powstanie warszawskie". (Londyn, 1971 J. str. 286-287).
49) Gen. Stefan Rowecki ("Grot "), pierwszy dowódca Armii Krajowej.
Inne tematy w dziale Kultura
