Śpiewak: Reprywatyzacja – na ławach oskarżonych brakuje polityków

O pracy Komisji Weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji, straconych złudzeniach i najciemniejszych stronach afery reprywatyzacyjnej w Warszawie mówią aktywiści i działacze obywatelscy Ewa Andruszkiewicz i Jan Śpiewak.

Krzysztof Wołodźko: Spróbujmy podsumować kwestie związane z reprywatyzacją za czasów PiS. Nadzieje były dość duże, przynajmniej u części z nas. Ale słychać też głosy rozczarowania.

Jan Śpiewak: Powstała w Sejmie Komisja Weryfikacyjna, najpierw kierowana przez Patryka Jakiego, obecnie przez Sebastiana Kaletę, która nie rozwiązuje systemowo tych problemów, ale na pewno oddała głos lokatorom i lokatorkom. I wyraźnie postawiła kwestie prawne dotyczące reprywatyzacji, nie tylko odnośnie zapisów prawa, ale także jego stosowania i respektowania. Wcześniej to było w Warszawie czymś absolutnie niepojętym. W kwestii reprywatyzacji tak naprawdę podchodzono do zagadnień prawnych mocno wybiórczo.

Powtórzę, Komisja to moralny głos oddany ofiarom reprywatyzacji. Okazało się, że można interpretować prawo z korzyścią dla wcześniej zupełnie lekceważonych lokatorów i z szacunkiem dla interesu publicznego.

Toczą się też procesy karne wobec ludzi zamieszanych w złodziejską reprywatyzację. Mam jednak wrażenie, że ewidentnie na ławach oskarżonych brakuje polityków. Nie rozumiem, dlaczego Hanna Gronkiewicz-Waltz nie ma zarzutów i nigdy nie została przesłuchana w sprawie reprywatyzacji – choćby przez prokuraturę.

Jeszcze jedna ważna rzecz. Ratusz przestał po wybuchu afery reprywatyzacyjnej wydawać decyzje reprywatyzacyjne. Ale nie wyjaśnił dlaczego i czy tak już pozostanie. Widocznie uznali, że póki co lepiej to zamrozić. Ostatnio Paweł Rabiej, wiceprezydent Warszawy, zapowiedział, że ratusz nie ma wyjścia i będzie musiał oddawać nieruchomości. W naszej ocenie to całkowicie bezprawne działanie. Nie możemy do tego dopuścić.

K. W.: Rysujesz dość pozytywny dla rządzących obraz.

J. Ś.: Nie. Nie ma kompleksowej ustawy reprywatyzacyjnej. To jest ogromny, naprawdę ogromny problem. I tej ustawy raczej nie będzie.

Po pierwsze podobno USA nie zgadza się na jakiekolwiek ustawowe rozwiązanie tej sprawy. Po drugie, swoje pretensje mają środowiska żydowskie. Po trzecie, swoje oczekiwania ma też nasze lobby ziemiańskie. Wszystko to razem wzięte pokazuje ogromną słabość państwa polskiego, paraliż decyzyjny tam, gdzie w grę wchodzą naprawdę ogromne finansowe interesy różnych grup wpływów. Wiem, że to już brzmi jak banał, ale my naprawdę jesteśmy państwem z tektury.

Uwielbiamy stroszyć piórka, uważać się za lidera przemian w regionie, ale w odróżnieniu od Czechów, Słowaków i Węgrów wciąż nie mamy ustawy reprywatyzacyjnej. Mamy za to bardzo z siebie zadowolone elity polityczne, choć ich zdolność myślenia systemowego jest niemal żadna, a brak szacunku czy wręcz okrucieństwo wobec przeciętnych obywateli – porażające. I reprywatyzacja świetnie to pokazuje.

Ewa Andruszkiewicz: Co do Komisji Weryfikacyjnej: ona wielu ludziom otworzyła oczy. Komisja ma swoje plusy i minusy, ale na przykład niedawne posiedzenie dotyczące zwrotu w 2012 r. boiska szkolnego przy renomowanym liceum imienia Mikołaja Kopernika na Woli przy Bema 76 było świetne.

K. W.: W sprawę tego boiska miał być zaangażowany Artur W., były burmistrz dzielnicy Włochy, zatrzymany w październiku 2019 r. w związku z zarzutami korupcyjnymi.

E. A.: Tak, a Komisja była znakomicie przygotowana do tej rozprawy. I sądzę, że styczniowe zarzuty korupcyjne dotyczące warszawskiej reprywatyzacji dla niego i choćby dla jednego z warszawskich deweloperów, dla pracownika Urzędu m.st. Warszawy, dla radcy prawnego to pokłosie tamtego posiedzenia Komisji.

Przed nastaniem Komisji obowiązująca w mediach opowieść była taka, że mamy ludzi, którzy za darmo chcą mieszkać w cudzych mieszkaniach. Do tych pasożytów społecznych epoki kapitalizmu należała Jola Brzeska, ja do nich należałam i cała masa innych osób. I nagle media, nawet te, które nigdy nie widziały niczego bulwersującego w sposobach wykurzania lokatorów z reprywatyzowanych mieszkań, musiały chcąc nie chcąc zacząć przedstawić także inny punkt widzenia.

Oczywiście, stołeczny Ratusz nadal jest wobec lokatorskiego punktu widzenia sceptyczny [śmiech], część polityków także nie rozumie w czym problem. No i oczywiście mafia reprywatyzacyjna w dalszym ciągu uważa, że im się te kamienice należały i należą.

J. Ś.: Dopowiem jedną rzecz. Podważona została neoliberalna narracja, że prywatny właściciel jest zawsze dobry, a lokator zawsze zły albo podejrzany. I że skoro mamy demokrację liberalną, to wszystko musi być prywatne – niezależnie od tego, jakimi metodami będzie reprywatyzowane.

K. W.: Jeszcze kilka lat temu jako przeciwnicy dzikiej reprywatyzacji staraliście się chyba przede wszystkim pokazać opinii publicznej krzywdę ludzi wyrzucanych z mieszkań i brutalność reprywatyzatorów. Dziś dyskusję zdominowały sprawy systemowe – widać coraz lepiej głębokie uwarunkowania, które stoją za procesem uwłaszczenia w III RP. W naturalny sposób pojawiło się pytanie o rolę sądów w procesie reprywatyzacji.

To nabrało też mocno politycznego kontekstu. Wiele osób rozjątrzyła, Janie, twoja wypowiedź z grudnia 2019 roku: „Broniłem wolnych sądów, dziś bym tego nie zrobił”.

E. A.: Dwa zdania. Mówiłam wielokrotnie, że dopóki miałam do czynienia z mafią reprywatyzacyjną, to sobie jeszcze jakoś radziłam. Ale gdy mafia w togach wkroczyła do akcji, to już nie miałam żadnych szans.

Przecież to z pomocą litery prawa eksmitowano mnie z mieszkania, a wcześniej drenowano kieszeń, przecież to wyrok komorniczy wisi mi wciąż nad głową.

J. Ś.: Dobrze wiesz Ewo, że to są uwagi bardzo niebezpieczne, bo procesowe. Co innego grozi od tych środowisk, które nazywamy mafijnymi, a czym innym – gdy ktoś zadziera z „majestatem prawa”.

Co do moich słów o sądach. Wypowiedziałem je, gdy Sąd Okręgowy w Warszawie uznał, że jestem winny zniesławienia Bogumiły Górnikowskiej, córki byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego.

Obserwujemy dziś burzliwą debatę o sądownictwie. Ale trzeba też na tę dyskusję mocno wpływać. Ona nie może toczyć się pod dyktando polityków żadnej z partii, ani mainstreamowych mediów. Oni wszyscy nie zmieniają najważniejszej z patologii.

K. W.: Czyli czego?

J. Ś.: Wymiar sprawiedliwości w Polsce jest dziś najprzyjaźniejszy dla bogatych i ustosunkowanych. To oni mają dużo większe szanse, by wygrywać sprawy, by zapadały decyzje prawne dla nich korzystne. W kwestii reprywatyzacji świetnie widać, że sądy wykazywały zaskakującą uległość wobec roszczeń takich osób.

Są dwa wyjaśnienia tej sytuacji. Jedno to ukąszenie neoliberalną ideologią, charakterystyczne dla elit III RP. A drugie, że to najtrywialniej pod słońcem układ oparty na wspólnocie materialnych interesów. I że w sądach też była korupcja.

E. A.: Janie, jedno nie wyklucza drugiego.

J. Ś.: Tak, rzecz jasna. I co do drugiego. Jeśli widzimy, że sędziowie ustalali kuratorów dla 140-latków; jeśli sędziowie uznawali kupna roszczeń za sto złotych; jeśli widzimy, że ustalali dwumilionowe odszkodowania dla roszczeń kupionych za sto, pięćset złotych, to jest się nad czym zastanawiać. A to robiły sądy cywilne I i II instancji.

Komisja uświadamia dodatkowo, że również w środowisku sądowniczym nie ma żadnej refleksji typu: „zrobiliśmy coś złego, pozwalając na wyrzucanie ludzi na bruk”. Więcej, Komisja pokazała, że ludzie, którzy wprawili w ruch całą maszynę administracyjną, która wielu lokatorom złamała, albo znacznie utrudniła życie, w ogóle nie czują się winni. Eksmitowanym lokatorom nie przyznawano lokali socjalnych, pozbawiano ich ciułanych często całe życie oszczędności, traktowano ich jako zawalidrogi w reprywatyzacyjnym procederze – za tym wszystkim od góry do dołu stali konkretni ludzie, urzędnicy różnych szczebli i ich polityczni mocodawcy, trzęsący stołecznym samorządem.

Więcej, lokatorzy nie mieli prawa uczestniczyć w postępowaniach administracyjnych dotyczących reprywatyzowanych nieruchomości. Sądy uznały, że jako wynajmujący nie mają prawa wypowiadać się o swoich domach. W ten sposób wyeliminowano z procesu najbardziej zainteresowanych tym, żeby postępowania były uczciwe i przejrzyste. Postępowania toczące się przed Komisją też toczą się bez udziału lokatorów, którzy nie mają dostępu do dokumentów i możliwości odwołania się od decyzji.

K. W.: Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Warszawski Sąd Administracyjny uchyla kolejne decyzje Komisji Weryfikacyjnej. Już w tym roku dotyczy to choćby Marszałkowskiej 43, Puławskiej 137, Kredytowej 6. W ubiegłym roku WSA uchylił nieprawomocnie kilkanaście innych decyzji Komisji w sprawach różnych nieruchomości, a kilka utrzymał w mocy. Słychać głosy, że to Komisja nie radzi sobie z przygotowywaniem tych decyzji.

J. Ś.: Część z nich na pewno nie jest porządnie wydana, część jest wydana niechlujnie. Ale czy na pewno tylko o to chodzi? Mam poważne wątpliwości. Jeśli procedujący w trzyosobowym składzie WSA stwierdza, że decyzja o reprywatyzacji wydana na osobę zmarłą jest w porządku, to mamy problem. Jeśli WSA stwierdza, że brutalne zachowanie czyścicieli kamienic nie jest podstawą do unieważnienia decyzji reprywatyzacyjnej, to też mamy problem. To jest coś przerażającego.

System zaczął się naprawdę poważnie bronić. Bronić przed sprawiedliwością nieuwikłaną w interesy bogatych i wpływowych. I właśnie do tego odnoszą się moje słowa z grudnia 2019 roku o tym, że dziś nie broniłbym już wolnych sądów. Jeśli system się obroni, choćby właśnie z pomocą WSA, to za kilka lat może się okazać, że wszystko wróci w stare koleiny, że żadnej afery reprywatyzacyjnej nie było. I nie było i nie ma żadnego układu warszawskiego, czyli między innymi mafii reprywatyzacyjnej.

K. W.: Porządek znów zapanuje w Warszawie.

J. Ś.: To nie jest porządek. To przemoc państwa i wymiaru sprawiedliwości wobec obywatela. Tego przeciętnego, bez znajomości i wielkich pieniędzy. Przemoc niezgodna z konstytucją, na którą tak lubią powoływać się niektórzy. Przemoc niezgodna z podstawowymi prawami człowieka – takimi jak prawo do reprezentowania się w sądzie w sprawach najbardziej dla siebie samego kluczowych.

Te wszystkie prawa w III RP właśnie w kwestii reprywatyzacji były łamane. Teraz słychać, że my, przeciwnicy dzikiej reprywatyzacji, atakujemy demokrację liberalną. Ale prawda jest taka, że jeśli demokracja w III RP zaistniała, to z miejsca została zaatakowana choćby przez układ, o którym tu mówimy. I ten wielowymiarowy układ od początku pasł się na raczkującej demokracji. A wymiar sprawiedliwości został w newralgicznych punktach sprowadzony do tego, że broni interesów bogatych i wpływowych.

K. W.: Tyle że w praktyce należałoby to udowodnić przed sądem… Idźmy dalej. Słychać czasem głosy, wygodne dla przeciwników środowisk lokatorskich, że ich część idzie na pasku Komisji Weryfikacyjnej, która załatwia interesy Prawa i Sprawiedliwości.

E. A.: Prosiłam już mojego syna, by na moim nagrobku napisał „bezpartyjna”. Bo tak mi się w życiu szczęśliwie ułożyło, że nigdy nie musiałam się zapisywać do żadnej partii. Z całą pewnością środowisko lokatorskie nie głaszcze po główce Komisji. I nie jest wobec PiS bezkrytyczne.

W zeszłej kadencji PiS miał i Sejm, i Senat. Jeszcze gdy byłam w Radzie Społecznej przy Komisji Weryfikacyjnej, do Sejmu trafił projekt nowelizacji ustawy, który miał załatwić choćby sprawę odszkodowań dla lokatorów. Środki pozyskiwane przez Komisję miały być przelewane do Funduszu Reprywatyzacji, czyli do jednego z państwowych funduszy celowych, a nie na konto miasta. Ale tego wówczas nie zrobiono.

Nowelizacja trafiła wówczas do kosza na śmieci, czy do innej szuflady. I doszło do takiej sytuacji, że Komisja przyznawała odszkodowania, a Ratusz ich nie wypłacał.

K. W.: Paweł Rabiej mówił, że to przez „chaos prawny”. I że to wina Komisji…

E. A.: A Sebastian Kaleta odpowiadał, że władze stolicy szukają wymówki, by wydłużyć sprawę wypłaty odszkodowań. Ale gdyby to szło przez Fundusz Reprywatyzacji, to PiS oszczędziłby sobie krytycznych uwag ze stron lokatorów.

Dodam jeszcze jedną rzecz: to naprawdę jest ogrom pracy. Przecież Komisja rozpatruje sprawy, które nawarstwiły się przez lata. I znajduje wciąż nowe błędy popełnione przez Ratusz. A do tego jeszcze ma na głowie Warszawski i Naczelny Sąd Administracyjny.

J. Ś.: W dodatku WSA jest sędzią we własnej sprawie, bo podważa decyzje Komisji dotyczące jego własnych wyroków.

E. A.: Dokładnie. Procedury idą swoim torem, a czas płynie. Ludzie się starzeją, budynki niszczeją. Miasto zachowuje się tak, jakby nie wiedziało, co robić z tymi kamienicami, które „odwojowała” Komisja Weryfikacyjna. Na Poznańskiej 14 stwierdzono ostatnio zagrożenie katastrofą budowlaną. Decyzję reprywatyzacyjną w sprawie tego adresu uchylono jesienią 2017 roku.

K. W.: Sprawę tej kamienicy w obszernym tekście opisała Beata Siemieniako na łamach portalu Krytyki Politycznej w artykule: „Jeszcze nie sprawiedliwość, ale chociaż nadzieja?”.

E. A.: Tam część domu stoi pusta, a część wciąż jest zamieszkana, kaloryfery zostały wymontowane, wszystko gnije. U jednej z lokatorek zapadła się podłoga w toalecie. Spółka „Jowisz”, która odkupiła ten adres od prawowitego właściciela, już po uchyleniu decyzji reprywatyzacyjnej wystawiała mieszkańcom faktury za najem. I sprzedawała lokale. W końcu zaprzestali remontów. Ale miasto kompletnie się tą nieruchomością nie interesuje. To naprawdę daje do myślenia, co do możliwego rozwoju sytuacji.

K. W.: Wróćmy jeszcze, Janie, do twoich perypetii przed sądami. A konkretnie przegranej sprawy z Bogumiłą Górnikowską. Twój wniosek o ułaskawienie został przekazany do Prokuratora Generalnego i teraz opinia trafi do Prezydenta. To, że zdecydowałeś się na taki krok wykorzystano jako pretekst, by zapisać cię do obozu PiS, choć niejednokrotnie występowałeś przeciw politykom tej formacji. Czujesz, że urwałeś się swojemu liberalnemu środowisku? Zadziałałeś wbrew swojemu, tak to brzydko nazwijmy, interesowi klasowemu?

J. Ś.: Inteligent wyklęty. [śmiech]

Mówiąc zupełnie serio. Zastanawiam się, dlaczego oni mnie tak wściekle atakują. Jestem niewinnym człowiekiem. Wyrok o którym mówimy jest polityczny. Dlatego powiedziałem jasno: wykorzystam każde legalne narzędzie, żeby nie trafić do spisu skazanych, ani żeby nie zapłacić zasądzonych pieniędzy.

Tych dziesięć tysięcy złotych nawiązki dla tej kobiety jest dla mnie potwarzą. Więcej, to potwarz dla każdej ofiary reprywatyzacji, która nie otrzymała żadnego odszkodowania ani od państwa, ani od reprywatyzatorów, za krzywdy jakie doznały.

K. W.: Miałeś z tym wyrokiem dobry timing. W ogniu sporu o sądownictwo, tydzień przed wydaniem ustawy o ustroju sądów powszechnych. A wyrok zapadł trzynastego grudnia.

J. Ś.: Timing był idealny. Gdy szedłem na salę sądową, to pomyślałem: nie mogą mnie skazać w rocznicę stanu wojennego. Nie mogą dokładać paliwa do ognia przed wydaniem „ustawy kagańcowej”. To jakby realizowali scenariusz napisany na Nowogrodzkiej.

A do tego utajniają uzasadnienie wyroku.

K. W.: Podobno tak się robi.

J. Ś.: Oni mogli tak zrobić, ale to nie znaczy, że musieli.

Wszyscy świetnie wiedzą, że to są tematy mocno polityczne. A moi przeciwnicy nagle się dziwią, że premier Mateusz Morawiecki krytykuje wyrok w tej sprawie, a prezydent Andrzej Duda rozważa ułaskawienie.

A do tego „Gazeta Wyborcza” uderza we mnie, publikując fragmenty z tajnego ponoć szczegółowego uzasadnienia wyroku. To jawnie polityczna akcja, zlecenie na mnie. Owszem, czuję się doceniony – zazwyczaj takie rzeczy robiło się z ministrami, bardzo ważnymi postaciami życia publicznego. A kim ja jestem, żeby Wojciech Czuchnowski pisał o mnie teksty? Ich musi naprawdę boleć i niepokoić, że przed szereg wyrywa się inteligent związany z lewicą i mówi: cała ta wasza demokracja liberalna umarła w dniu, w którym uchwaliliście obowiązującą konstytucję.

K. W.: Ale na lewicy nie broniono Cię chyba z jakimś przesadnym zapałem. Chyba najmocniej wybrzmiał – za Tobą – głos naczelnego „Nowego Obywatela”, Remigiusza Okraski.

J. Ś.: Ale Magdalena Biejat z Razem też wyraźnie stanęła za mną. W ogóle bardzo ładnie zachowało się Razem. Choć owszem, Sojusz Lewicy Demokratycznej i Wiosna milczeli.

Odezwało się też dużo ludzi kultury, choćby Jakub Żulczyk, Szczepan Twardoch. I oni jasno mówili, że widzą co się dzieje, że można dostać w Polsce wyrok naprawdę bez żadnych podstaw.

K. W.: Wspomniałeś o SLD i Wiośnie. Staram się wyobrazić sobie podejście do reprywatyzacji tych ugrupowań w razie ewentualnego przejęcia przez nie sterów władzy w państwie. Intuicja podpowiada, że niewiele by się różniły od Platformy Obywatelskiej w tych sprawach.

J. . Ś.: Zacznijmy od tego, że SLD wciąż nieoficjalnie współrządzi Warszawą. Szef Sojuszu w Warszawie, Sebastian Wierzbicki, jest pracownikiem Ratusza, zarabia grube pieniądze jako wicedyrektor Pałacu Kultury i Nauki. To człowiek, który odpowiada za przeciągający się w nieskończoność remont Sali Kongresowej. Ten remont trwa dłużej niż budowa PeKiN-u.

K.W.: Dodajmy jednak, że w 2014 r. Wierzbicki jako kandydat na prezydenta stolicy posługiwał się hasłem: „Stop czyścicielom kamienic”.

J. Ś.: Co nie zmienia faktu, że stołeczne SLD mocno przenika się ze środowiskami, które rządzą Warszawą. To są ludzie umiejętnie łączący robienie różnych interesów z posługiwaniem się lewicowymi hasłami. I nie mam żadnych nadziei, że SLD przejrzało na oczy w sprawach stołecznej reprywatyzacji.

Pojawia się zatem pytanie, czy lewica zgłosi ustawę reprywatyzacyjną i w jakim brzmieniu. Razem obiecało, że będzie to jedna z pierwszych inicjatyw ustawodawczych lewicy w tej kadencji parlamentarnej. Na razie nic o tym nie słyszymy. Rozmawiałem o tym wstępnie z niektórymi ich posłami i bardzo na tę ustawę czekam.

E. A.: Magdalena Biejat, posłanka Razem, była u nas w Warszawskim Stowarzyszeniu Lokatorów na spotkaniu i mówiła, że pracują nad tą ustawą.

J. Ś.: Ale gotowej wciąż jej nie mają.

K. W.: Tak czy inaczej – w największym stopniu stołeczne środowisko lokatorskie politycznie i ideowo związane jest z lewicą.

J. Ś.: Ale głosują na Prawo i Sprawiedliwość. Bo to jest w interesie każdego lokatora. Na kogo innego ci ludzie mieliby głosować? Na SLD, który patrzył akurat w inną stronę, gdy tych ludzi eksmitowano, okradano i łamano im życie? Na Konfederację, która mówi, że właściwie wszystko należałoby sprywatyzować?

E. A.: Są w środowisku lokatorskim osoby zbyt lewicowe, by kiedykolwiek zagłosować na rządzącą obecnie partię. Ale to fakt, że dzięki Komisji Weryfikacyjnej, która odsłoniła w jakimś stopniu kulisy tego procederu, PiS zjednał sobie elektorat lokatorski.

K. W.: Wspomnieliście Jolantę Brzeską. Wciąż nie złapano i nie osądzono jej morderców i ich mocodawców. Wierzycie w ogóle jeszcze w przełom w tej sprawie?

E. A.: Przykro mi bardzo, ale w sprawie Jolanty Brzeskiej cały czas widzę politykę. Ta sprawa istnieje tylko gdy jest potrzebna jako paliwo do rozgrywek.

Gdy PiS doszedł w 2015 roku do władzy, sprawa znów zrobiła się głośna, znów nas przesłuchiwano, dwukrotnie zrobiono profile psychologiczne świadkom, którzy zeznawali w pierwszym dochodzeniu.

Sebastian Kaleta tłumaczył mi, że to po to, byśmy byli wiarygodni przed sądem, bo proces będzie prawdopodobnie poszlakowy. Później pobrano materiał DNA od osób, które już po jej morderstwie były u niej w domu.

K. W.: Masz jakieś przecieki, wiesz jak sprawy teraz się mają?

E. A.: Nic.

K. W.: Głucha cisza?

E. A.: Rozmawiałam z rzecznikiem prasowym prokuratury gdańskiej, która prowadzi tę sprawę, ale nie chciał mi powiedzieć absolutnie nic.

J. Ś.: A mnie zastanawia, co z odpowiedzialnością ludzi, którzy zajmowali się tą sprawą w jej początkowym okresie. PiS wiele mówi o reformie sądownictwa, ponoć nawet opozycja chciałaby jakichś reform w tej sprawie [śmiech]. Ale jakoś dziwnie mało mówi się o prokuratorach.

Nic się nie mówi choćby o prokuratorach, którzy tak naprawdę przez pierwsze najważniejsze dni nie zrobili nic w sprawie Brzeskiej. I jeśli spojrzeć na stołeczną reprywatyzację, to widać, że świetnie mają się też prokuratorzy, którzy umarzali postępowania dotyczące tych spraw.

PiS mówi wiele o dyscyplinowaniu sędziów. A co z dyscyplinowaniem prokuratorów, którzy decydują o wykrywaniu i ściganiu przestępstw oraz wnoszeniu i popieraniu aktów oskarżenia przed sądem? A przecież to jest jeden z obszarów kluczowych dla prawidłowego działania całego systemu sądownictwa.

Według mnie prokuratorzy mają dziś naprawdę bardzo dobre warunki finansowe. A równocześnie zdecydowanie się nie wychylają, jeśli nie mają silnego sygnału z góry, że trzeba coś ruszyć.

E. A.: Myślę, że problemem jest jakaś systemowa nieporadność państwa wobec osób, które wiedzą, jak poruszać się w meandrach reprywatyzacyjnej rzeczywistości. One są z reguły o wiele bardziej sprawne niż ludzie, którzy powinni dbać o interesy publiczne. Ich motywują pieniądze, które da się na tym wszystkim zarobić, sprawnie poruszając się w gąszczu prawnym.

K. W.: O czym myślisz?

E. A.: Niedawno mieliśmy jako Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów sprawę w sądzie przeciwko sędziemu i notariuszowi Piotrowi Sicińskiemu. Uważam go za jedną z najważniejszych postaci stołecznej reprywatyzacji.

J. Ś.: Zdecydowanie.

E. A.: On ma przeogromną wiedzę, ponieważ był wieloletnim przewodniczącym Wydziału Ksiąg Wieczystych Sądu Rejonowego w Warszawie.

K. W.: Tak opisywał go redaktor Wojciech Surmacz na łamach „Gazety Bankowej” w artykule „Wspólna sprawa miasta Warszawa”, poświęconym reprywatyzacji kamienicy przy ulicy Wspólnej 54: „Pod jego kierownictwem został wdrożony jeden z pierwszych i największych systemów informatycznych prowadzenia i zakładania ksiąg wieczystych w Polsce. Począwszy od czerwca 2005 roku prowadzi Kancelarię Notarialną w Warszawie, specjalizując się w obrocie nieruchomościami. Dzięki swojemu sądowemu doświadczeniu Piotr Siciński posiada unikalną wiedzę o stanie prawnym najatrakcyjniejszych nieruchomości w Warszawie. Od lat pojawia się jako notariusz przy najtrudniejszych procesach, związanych z odzyskiwaniem przedwojennego mienia. Przez jego kancelarię przewinęły się jedne z największych transakcji nieruchomościowych w stolicy”.

E. A.: A my złożyliśmy doniesienie na niego, ponieważ spisał fałszywy akt notarialny na zreprywatyzowanej przez mec. Roberta N. nieruchomości przy ul. Grochowskiej 71 A. Chodziło o odstąpienie kawałka podwórka deweloperowi, pewnie też biznesowo powiązanemu tak z Sicińskim, jak i Nowaczykiem. Deweloper nie mógł dostać decyzji o warunkach zabudowy, bo miał za mało terenu. I sąsiednia nieruchomość miała mu odstąpić trochę swojego podwórka. Ale jedna z osób nie przyszła na zebranie. On ją wpisał, że się zgodziła. No i złożyliśmy doniesienie, że poświadczył nieprawdę, ale prokuratura to umorzyła. A sąd decyzję prokuratury potwierdził, uzasadniając idiotycznie, że nie jest potrzebna zgoda wszystkich właścicieli, by oddać kawałek części wspólnej, co jest nieprawdą, bo nikt nie może dysponować gruntem, w którym mam udziały i płacę od niego podatki.

K. W. Przyglądanie się reprywatyzacji po polsku przypomina trochę układanie puzzli. Z czasem wyłania się bardziej całościowy obraz, złożony z niewielkich, ale pasujących do siebie aż do bólu elementów.

J. Ś.: Naprawdę wiele rzeczy się zazębia. W Polsce możesz zreprywatyzować kawałek parku i postawić sobie tam wieżowiec, bo nie mamy planowania przestrzennego z prawdziwego zdarzenia. Leszek Miller w 2003 roku postanowił „zaorać” całe planowanie przestrzenne, unieważnił wszystkie plany i wprowadził tzw. warunki zabudowy w miejsce planów. Żaden rząd nie zrobił z tym porządku.

Zastanawiam się też, jak to jest, że rząd nie potrafi wybudować domów w ramach Mieszkanie Plus. A prawda jest taka, że nie potrafią ani trochę ograniczyć monopolu deweloperów. A gdyby pojawił się deweloper publiczny, to by zmieniało reguły gry.

K. W.: To jest zresztą pomysł Razem.

J. Ś.: Ale to był także pierwotny pomysł PiS-u. Ale to ich przerosło – deweloperzy są górą.

K. W.: Ewo, na swoim blogu poświęconym reprywatyzacji, Aferareprywatyzacyjna.pl, piszesz: „W ostatnim dniu 2019 r. do Sądu Rejonowego dla Warszawy Mokotowa trafił kolejny, siódmy już akt oskarżenia z Wrocławskiej Prokuratury Regionalnej w sprawie przestępczej reprywatyzacji w Warszawie. Zarzuty postawiono przedsiębiorcy z branży nieruchomości, Andrzejowi D. oraz urzędnikowi dawnego Biura Gospodarowania Nieruchomościami, Krzysztofowi R. Niewiele można wyczytać z suchego komunikatu prasowego. Obaj panowie już siedzą na ławie oskarżonych w innym procesie, dotyczącym m.in. łapówek. Można się tylko domyślać, że tym razem chodzi o mataczenie przed organami ścigania i składanie fałszywych zeznań. (…) W tle działki na Borzymowskiej [na Targówku – K.W.], skupowane od potomków szmalcowników, kolaborantów III Rzeszy”.

Dodam, że łącznie za tereny na Targówku grupa związana ze znanym warszawskim mecenasem Robertem N. otrzymała przeszło 34,5 mln zł odszkodowania. Środki te przyznano m.in. Januszowi P. i Marzenie K., czyli partnerce biznesowej oraz siostrze Roberta N. Komisja Weryfikacyjna zakwestionowała przyznanie tych odszkodowań grupie związanej z Robertem N.

I jest coś jeszcze: w kontekście stołecznej reprywatyzacji nie raz i nie drugi pojawia się termin „neoszmalcownictwo”.

E. A.: Ale na ogół o tym wątku się nie pamięta. Wszyscy mówią o dekrecie Bieruta. Ale nie pamięta się o dekrecie od wzbogacenia wojennego, który był szalenie ważny. Tego typu dekrety po II wojnie światowej pojawiły się we wszystkich państwach dotkniętych niemiecką okupacją. W Polsce był on wymierzony w podmioty, które wzbogaciły się nielegalnie podczas wojny, choćby poprzez szaber, szantaż osób żydowskiego pochodzenia bądź kolaborację lub interesy gospodarcze z okupantem.

To nie jest przypadek, że Piotr Gozdowski, który kręci film dokumentalny o stołecznej reprywatyzacji, dał mu tytuł „Neoszmalcownictwo”. To ma być nie tylko próba odtworzenia ostatniego dnia życia Jolanty Brzeskiej, która mieszkała w zreprywatyzowanej kamienicy przy Nabielaka i opowieść o jej znajomych, ale także opis najważniejszych wydarzeń dotyczących afery reprywatyzacyjnej.

W podatku od wzbogacenia wojennego chodziło i o to, żeby napiętnować choćby ludzi, którzy zawierali z Żydami, polskimi obywatelami w II Rzeczpospolitej, transakcje w getcie warszawskim. Przecież to były transakcje, w których jeden z kontrahentów miał w oczach widmo śmierci, pistolet przyłożony do głowy. Zawierano je przed sądem polubownym, który tak naprawdę nie miał żadnych uprawnień sądowych, był od tego, żeby roztrząsać spory sąsiedzkie, a nie po to, żeby przeprowadzać bez notariusza poważne transakcje. No ale później sąd grodzki przyklepywał te transakcje.

Znam z Wileńskiej taką historię – właścicielka chciała córkę uratować. I jakiś mężczyzna wziął to dziecko – w zamian za kamienicę. To było głęboko niemoralne, tak się ludzie bogacili na cudzym nieszczęściu.

J. Ś.: To powojenne szabrownictwo jest dobrze widoczne przy okazji Noakowskiego 16, przedwojennej kamienicy rodziny Oppenheimów i Regirerów. Tę kamienicę od szmalcowników po wojnie kupili Zbigniew Szczechowicz i Roman Kępski, wujek Andrzeja Waltza, czyli męża Hanny Gronkiewicz-Waltz. On tę kamienicę dostał w 2006 roku, gdy dyrektorem niesławnego Biura Gospodarki Nieruchomościami był „naddyrektor” Marcin Bajko, który poleciał później dyscyplinarnie, gdy Hannie Gronkiewicz-Waltz zaczął się palić grunt pod nogami. A kamienicę przy Noakowskiego 16 Andrzej Waltz sprzedał spółce Fenix Capital, potędze na warszawskim rynku nieruchomości.

To wszystko było możliwe, bo nad reprywatyzacją rozłożono polityczny parasol ochronny. Obraz Warszawy i Polski w kontekście reprywatyzacji jest porażający. W Biurze Gospodarki Nieruchomościami panowało ogromne łapówkarstwo, w kwestiach prawnych panowała ogromna uznaniowość, wszystko interpretowano tak, żeby macherzy od roszczeń mogli się dorabiać.

E. A.: W kwestii umów indemnizacyjnych, czyli dwustronnych umów międzynarodowych dotyczących przyznania rekompensat za mienia utracone przez cudzoziemców wskutek nacjonalizacji lub wywłaszczenia w Polsce, podpisywanych między 1948–1971 rokiem Ministerstwo Finansów uznawało, że one obowiązywały, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych, że nie obowiązywały…

J. Ś.: Dodajmy do tego, że w Warszawie urzędnicy w przedziwny sposób zmieniali miejscowe plany zagospodarowania pod tych ludzi, którzy zarabiali na reprywatyzacji. Logiczna analiza wskazuje, że przynajmniej ktoś z Zarządu Miasta w Warszawie wiedział o tym i przynajmniej przyznawał milczącą zgodę, jeśli nie partycypował w tym. Mamy przedziwne zmiany planów miejscowych. To nie jest tylko tak, że oni tylko wydawali decyzje reprywatyzacyjne. Często zmieniali plany miejscowe pod tych ludzi. A tam gdzie chcieli oddawać nieruchomości – planów nie uchwalali. Tak było choćby w przypadku gimnazjum na Twardej. Albo jak w przypadku boiska przy Bema na Woli – gdzie nie wiadomo, w jakich okolicznościach zmieniono plan miejscowy na właściwy dla apartamentów.

Naprawdę trudno uwierzyć, że jeden czy drugi urzędnik mógł sobie na to wszystko pozwolić bez przyzwolenia, które szło z góry. Przecież w urzędach panuje niesamowite asekuranctwo, tam się nie robi niczego naprawdę istotnego bez zgody przełożonych. A w sprawie reprywatyzacji każe się nam wierzyć, że władze stolicy za czasów Hanny Gronkiewicz-Waltz za nic nie były odpowiedzialne.

CZYTAJ TEŻ

Jan Śpiewak: Ukradzione miasto

„Ukradzione miasto. Kulisy wybuchu afery reprywatyzacyjnej” to historia wieloletniego śledztwa obywatelskiego, poświęconego aferze reprywatyzacyjnej w Warszawie. Jan Śpiewak odpowiada na…

K. W.: Resort sprawiedliwości opublikował raport z prac komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich. Dokument liczy prawie dziewięćset stron. Podano w nim, że Komisja odzyskała dotychczas pięćdziesiąt sześć nieruchomości oraz nakazała zwrot nienależnych świadczeń w wysokości prawie stu milionów złotych.

Drobny cytat: „Zaniedbania skutkowały stworzeniem systemowej niewydolności w procesie reprywatyzacji warszawskiej, która doprowadziła do wystąpienia systemu trwałej korupcji wśród niektórych urzędników, prowadzących postępowania reprywatyzacyjne, którzy wydawali decyzje z rażącym naruszeniem prawa, co naraziło m.st. Warszawa na szkodę w wysokości ponad 1 miliarda złotych”.

I dalej: „Ujawnione przez Komisję nieprawidłowości w działalności warszawskiego ratusza mają charakter wadliwego prowadzenia postępowań administracyjnych, dotyczących reprywatyzacji, ale również przejawiały się w nadawaniu niewłaściwego kierunku procesowi reprywatyzacji w Warszawie przez Prezydenta m.st. Warszawy Hannę Gronkiewicz-Waltz”. Niewłaściwy kierunek przejawiał się m.in. „w polityce jak najszybszego wyzbywania się przez m.st. Warszawa kluczowych dla wspólnoty samorządowej nieruchomości, w tym zamieszkiwanych przez lokatorów komunalnych oraz wykorzystywanych na cele publiczne, wbrew interesowi społecznemu”.

To jest przepis na państwo, które pozwala się dorabiać bardzo wąskiej grupie ludzi, mających odpowiednie znajomości i know how. A jego elity były i są bardzo z siebie i z kształtu III RP zadowolone.

E. A.: Ten miliard złotych to zaniżony szacunek. Straty były dużo większe.

J. Ś.: Oddano cztery tysiące nieruchomości i kilka miliardów złotych wypłacono jako odszkodowania.

E. A.: I jeszcze jedna rzecz: pamiętam jak Komisja powstawała. Do nas przychodzili poszczególni politycy z Komisji, przychodzili ministrowie zainteresowani przebiegiem prac w naszej Radzie i tym jaki jest nasz punkt widzenia na wydawane przez Ratusz decyzje. Byli zwyczajnie, po ludzku ciekawi naszej wiedzy. Nierzadko dopiero od nas dowiadywali się, jak wyglądały szczegółowo poszczególne historie i byli naprawdę zszokowani. Myślę, że nie mieli wówczas do końca świadomości, na co się porywają, z jak zawikłaną materią będą mieli do czynienia. I z jakimi ludźmi, z jakimi draniami, przyjdzie się im zmierzyć.

Ale trudno mi było im współczuć, że będą mieli dużo roboty, bo do mnie codziennie dzwonili i dzwonią ludzie, którzy mają na głowie komornika w związku z reprywatyzacją, albo grozi im eksmisja, albo są szykanowani, odcina się im wodę, próbuje wejść do mieszkania, żeby wymusić wyprowadzkę.

J. Ś.: I to jest ogromna dysproporcja sił. Przecież organizacje lokatorskie to są środowiska, które działają właściwie partyzancko, którym brakuje pieniędzy, w których ludzie, często starsi ludzie, pracują wolontarystyczne.

Żyjemy w Polsce na społecznym, obywatelskim ugorze. A partie nie mają żadnych think tanków, które by dla nich merytorycznie i systemowo opracowywały takie zagadnienia, jak choćby reprywatyzacja. A biorą ogromne pieniądze z budżetu państwa.

K. W.: Swoją drogą, jak skrupulatne i drobiazgowe są te wszystkie instytucje, które decydowały o kształcie reprywatyzacji, gdy trzeba było egzekwować prawo od lokatorów. I jak wiele im umknęło jeśli chodziło o dobro publiczne, o interesy miasta i skarbu państwa.

E. A.: Rozmawialiśmy wcześniej o odszkodowaniach dla lokatorów. Byłam na takiej sprawie – starsza kobieta wystąpiła o zwrot nadpłaty czynszu. To nie była duża kwota, parę tysięcy złotych. To wyglądało obrzydliwie. Jej córka, która była przesłuchiwana przez dwie godziny, w końcu się rozpłakała, cała się trzęsła. A pełnomocnicy miasta zachowywali się wobec niej jak wobec oszustki, która próbuje coś od nich wyłudzić.

Całe przesłuchanie wyglądało tak, jakby ona była przestępcą. Agresja radców prawnych warszawskiego Ratusza była ogromna. Wypytywali: „ile pani wydaje na swoje środki higieny? A ile pani mama?”. Chcieli jej wmówić, że źle się zajmuje swoją matką. Jak już stamtąd wyszliśmy, ta starsza kobieta mówi do mnie: „Proszę pani, ja wycofam ten pozew”.

A równocześnie wiemy, jak łatwo miastu przychodziło oddawać za bezcen całe kamienice i wypłacać miliony siostrze pana Roberta N.

J. Ś.: Mam wrażenie, że zwycięstwo Rafała Trzaskowskiego w pierwszej turze wyborów na prezydenta Warszawy jeszcze bardziej ich rozzuchwaliło. Dlatego nie można tego wszystkiego odpuścić, nie można przestać mówić o tym, że elity jedną rzeczywistość prawną stworzyły dla nas, a drugą dla siebie.

K. W.: Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pierwotnie ukazał się na stronie Instytutu Spraw Obywatelskich.